Die Anatomie des Willens

[Pluto]

Es war KEINE Willenshandlung des Judas, Jesus zu verraten, wenn er besessen war.

Judas ist für mich die tragischste Figur im ganzen NT. Der arme Kerl wurde auserwählt, um Verräter zu sein. Sehr zwanghaft, das Ganze.
Denn... ohne Judas, kein Verrat und keine Kreuzigung.
Ohne Kreuzigung. keine Auferstehung, und keine Erlösung.

der "aufgeklärte" Mensch scheint es zu brauchen, dass sein "Cogito ergo sum" zum ultimativen Gestalter wird...

Descartes hatte es eigentlich falsch herum. Es sollte genau umgekehrt heißen: "Ich bin, also denke ich".

"I C H habe mich mit "freiem Willen" "eigenverantwortlich" für das Heil "entschieden"" - lächerlich hoch 3.

Wieso lächerlich? Das verstehe ich nicht.
Es entspricht genau der Art Wille die wir haben können. Das ist die Freiheit der Wahl.

[kamille]

I C H habe mich mit "freiem Willen" "eigenverantwortlich" für das Heil "entschieden"" - lächerlich hoch 3.

Das ist genau das Problem des "alten Menschen" , die Heimat des Egos. Es fühlt sich vom Geist ständig gedrückt, gedrängt, bedroht.
Es will nicht sterben.
Da kämpfen 2 Wesen in der Seele

Das Ego sagt ich habe keinen freien Willen, oder nur einen sehr eingeschränkten.

Der Geist sagt, ich habe einen freien Willen und du, Ego sollst dich unterordnen.

Die Seele ist wie eine Leinwand und ist hauptsächlich mit dem Ego identifiziert.

Gott ging und geht es nur um die Rettung der Seele mit ihrem Geiste.
Das Fleisch, die Heimat des Egos widersetzt sich wo und wie es nur geht.

Es ist also der alte Mensch (Lt. Bibel) der immerzu beklagt, dass er keinen freien Wille habe.

Die Seele aber hat ihn nur sie benutzt ihn zu wenig gegen das Ego, das ist das Problem. Daher kann ich gut verstehen, wenn jemand meint, der Mensch habe keinen freien Willen.

Solange sich aber eine Seele so fesseln läßt bleibt sie unfrei in Wort und Tat.

[Pluto]

Das Ego sagt ich habe keinen freien Willen, oder nur einen sehr eingeschränkten.

Die Frage ist, was genau verstehst du unter dem Ego?

Es ist also der alte Mensch (Lt. Bibel) der immerzu beklagt, dass er keinen freien Wille habe.

Und die moderne Psychologie stimmt zu.
Sie sagt: Wir haben tatsächlich nur die Wahl, aber keinen freien Willen.

...oder wie Schopenhauer so brilliant formulierte, "Der Mensch kann tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will."

[Rembremerding]

Steckbrief des Willens:
Wille ist ein Aspekt Gottes, den er uns in der Ebenbildlichkeit übertrug, das Wollen zum Wollen. Der Wille an sich ist weder gut noch böse.
Wille ist eine geistige Kraft und Information (ja, nein oder neutral, gleichgültig) mit Sitz in unseren Gedanken. In unseren Gedanken wirkt unser menschlicher Geist, der dort vom göttlichen Geist geprägt werden kann. Dieser schult unser Gewissen, verschafft Weisheit.
Wille ist die Kraft, die den Gedanken beseelt.
Aus einem Gedanken, einer Idee, kann so mittels Empfindungen Handlung werden. Das kann zu einem Kampf zwischen dem Willen und dem niederen Teil der Seele, den Wünschen, Begierden und Trieben führen. Es ist der Kampf zwischen Gewissen und Begierde, zwischen höherer und niederer Natur. Das Fleisch, unser Ego, will sich nicht unterordnen und sterben.
Aber zu jeder Zeit haben wir mittels unserer Gedanken Einfluß auf unsere Taten und Worte. Es kommt darauf an, ob wir uns von dem niederen Teil der Seele bestimmen lassen (wobei Wünsche und Begierden nicht immer schlecht sind) oder von unserem von Gott geschulten menschlichen Geist, unserem Gewissen.
Und gerade das ist es doch, was Christus Jesus uns lehren will: Macht euch frei, seid frei von eurem Fleisch, eurem Ego! Genießt die wahre Freiheit des menschlichen Geistes! Macht euch nicht von euren Wünschen und Trieben abhängig, sondern strebt nach dem Reich Gottes, dem göttlichen Geist in euch! Sterbt in eurem Sündenleib und werdet wiedergeboren in Christus Jesus im Gnadenleib!

Wir sind keine Marionetten unserer Triebe und Hormone. Wir können stets frei entscheiden, haben dafür aber ebenso die Konsequenzen im Guten und Schlechten zu tragen. Das ist die Würde, die Gott jeden von uns gab.

Es ist eine gefährliche Entwicklung unser Handeln von keinem freien Willen bestimmt sein zu lassen. Wo kann dies hinführen? Zu einer Kultur der Entschuldung und Unverantwortlichkeit!
Ein Triebtäter? Er kann für seine Taten nichts, es waren seine Hormone.
Ein Mörder? Er kann für seine Taten nichts, es waren seine Gene.
Ein Dieb? Er kann für seine Taten nichts, es waren seine krankhaften Triebe.
Vor Gericht weiß man (noch), wenn jemand Herr seiner selbst, seines Willens war und verurteilt deshalb keine unmündigen, denn der freie Wille macht uns erst mündig.

Diesen freien Willen dürfen wir uns nicht nehmen lassen. Er ist eine Gabe Gottes.
Gott weiß, aus welcher Gesinnung im Herzen heraus ein Mensch in Wort und Tat handelte. Er weiß um unsere mitgegebenen Talente und unsere Hürden. Und auch dies wird die Richtschnur für unsere Be- und Verurteilung durch den Herrn sein.

[kamille]

Die Frage ist, was genau verstehst du unter dem Ego?

hallo Pluto.
Das Übliche halt. Es deckt sich mit den Aussagen der Bibel. Ego ist erstmal Eigenliebigkeit dann die Eigenwilligkeit.
Das sind nur die Titel des Egos, die Einzelheiten sind sehr vielschichtig.

Eigenliebe : Haben wollen, Anerkennung, Achtung, Bewunderung, Verachtung, Mittelpunkt sein, also der kómplette Narzismus.
Eigenwille: Rechthaberei, Machtanspruch, Herrschsucht, Gewalt, Aggression, Zerstörung, ....

All diese Eigenschaften schlummern im Fleisch.

Das Gott diesen negativen Willensäußerungen nicht vollkommenen freien Lauf gewährt liegt auf der Hand.

Die Seele/der Mensch, die/der sich über das Ego/Fleisch/Körperlichkeit defininiert fühlt diese Hemmung oder Behinderung und beklagt sich darüber, und hätte gerne die volle Freiheit.

Der Geist in der Seele, als eine Möglichkeit zu Gott und seinem Willen zurück zu kehren agiert nur in dem Raum, dem die Seele ihm gibt.

Am besten geht es, wenn die Seele sich Gott zuwendet. Durch die tätige Nächstenliebe lernt sie die Eigenliebe und den Eigenwillen zu überwinden und schafft somit Raum, dem Geist Kraft und Einfluß zu geben und zu helfen.

Ihre volle Willensfreiheit bekommt sie aber erst dann, wenn die Gefahr der Selbstverherrlichung und Zerstörung nicht mehr gegeben ist. Die Wiedergeburt des Geistes, oder das Einswerden mit dem inneren Geist aus Gott gewährt dann den vollen Gebrauch dieser Willensfreiheit.

Von daher hat closs schon recht, wenn er sagt, dass der Mensch sich nicht für den Heilsweg entscheiden kann. Denn Gott kennt den Zeitpunkt, indem eine Seele bereit ist, umzukehren, also ihr Fleisch/'Ego durchschaut hat, und keinen bock mehr auf so dieses und jenes hat.

>In diesem Moment ergreift der Geist die Seele und zeigt ihr, dass es etwas Höheres gibt, und eine wahre Willensfreiheit, die nicht für sich haben oder zerstören will, sondern genau das Gegenteil.

Dann beginnt der Kampf im Menschen, die Seele soll sich ganz vom Ego freimachen und sitzt oft wie zwischen zwei Stühlen und spürt ihre Ohnmacht und das Ego jammert entsetzlich.
Es schnaubt und flucht mitunter, aber das macht alles nichts, denn der Weg in die echte Freiheit hat begonnen.

[closs]

Das ist die Freiheit der Wahl.

Habe ich auch gerne - das ist ein Geschenk, aber kein Verdienst.

Das Ego sagt ich habe keinen freien Willen, oder nur einen sehr eingeschränkten.

Interessanterweise drehst Du's genau um - ich hätte gesagt: "Das Ego sagt: 'Ich habe einen freien Willen, um mich vor mir zu rechtfertigen'". - Das wäre für mich der "alte Mensch" - wir sehen es also genau umgekehrt.

Der Geist sagt, ich habe einen freien Willen

Da würde ich entgegensetzen: "Der Geist sagt, ich brauche keinen freien Willen, weil ich erkannt habe". - "Freier Wille" wäre hier allenfalls ein Werkzeug, so wie Du eine Schaufel brauchst, wenn Du einen Eimer voll mit Sand machst. Aber die Erkenntnis, den Eimer vollzumachen, kommt halt vorher.

Daher kann ich gut verstehen, wenn jemand meint, der Mensch habe keinen freien Willen.

Interessanterweise argumentieren wir wirklich spiegelverkehrt: Ich würde es als Ego-Verhaftung verstehen, dass man mit Wille statt mit Erkenntnis weiter zu kommen glaubt. - "ICH entscheide mich für Jesus - und der Rest kommt von allein". Umgekehrt fände ich besser: "Ich lasse mir meinen Ego-Willen abnehmen, um frei zu werden für Gott".

Jetzt wird mir aber langsam klar, warum es da so viele Missverständnisse gibt - exakt gegenläufige Definition von "Wille".

"Der Mensch kann tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will."

Auch einer meiner Lieblingssätze.

[closs]

Steckbrief des Willens

Das ist Utopie und nicht Realität.

Wille ist zwar sehr wohl die Kraft, die zu (auch geistiger) Handlung führt, aber VOR dem Willen steht die Erkenntnis, etwas wollen zu wollen - dieser entscheidende Punkt wird immer wieder unterschlagen - konkret:

Morgen a) will ich in die Pilze und b) will mir Öl für den Winter bringen lassen. a) geht nur, weil ich Pilze kenne. - b) geht nur, weil ich erkannt habe, dass es sonst im Winter kalt ist. - Wenn ich jetzt kein Öl kaufen würde, obwohl ich weiß, dass ich dann im Winter friere, würden Deine Argumente beginnen zu greifen. - Übertragen von diesem sehr einfachen Beispiel auf die (auch geistige) Lebenswirklichkeit ist das die Ausnahme: Die meisten Dinge werden willentlich getan, weil sie SO (also falsch) erkannt sind - der Profi-Steuer-Hinterzieher fühlt sich "moralisch" im Recht.

Macht euch frei, seid frei von eurem Fleisch, eurem Ego!

Da sind wir uns komplett einig - aber nicht durch Willen, sondern durch Erkenntnis.

Wir sind keine Marionetten unserer Triebe und Hormone. Wir können stets frei entscheiden

Eindeutig nein - das ist das Postulat eines Weltbildes, das nicht zusammenbrechen will.

Es ist eine gefährliche Entwicklung unser Handeln von keinem freien Willen bestimmt sein zu lassen.

Vom falsch erkannten Willen bestimmt sein zu lassen, wäre vielleicht besser. - Der Nahrungsmittel-Börsen-Spekulant will so handeln, weil er für sich erkannt hat, dass es so richtig ist.

Ein Triebtäter? Er kann für seine Taten nichts, es waren seine Hormone.

Wie das Wort "Triebtäter" schon sagt: Ja. - Trotzdem muss man die Gesellschaft vor solchen Leuten schützen - im Extremfall lebenslang - aber das ist ein ganz anderer Ansatz.

Vor Gericht weiß man (noch), wenn jemand Herr seiner selbst, seines Willens war und verurteilt deshalb keine unmündigen, denn der freie Wille macht uns erst mündig.

Vor Gericht steht man gesetzlichen Regelungen gegenüber, die die Frage nach Delikt-Fähigkeit regeln. Grundsätzlich geht man von Delikt-Fähigkeit aus, weil das Gerichtswesen sonst seinen Laden dicht machen könnte. - Merke: Ein Gericht ist zur Wahrung der öffentlichen Ordnung da und hat im Grunde wenig Einblick in das, was wirklich persönliche Schuld ist - das steht dort auch nicht im Vordergrund.

Diesen freien Willen dürfen wir uns nicht nehmen lassen.

Da kann man nicht widersprechen - aber Du fängst mit Schritt 2 an. - Schritt 1 wäre, erst einmal zu erkennen, was man wollen soll. Oder wie Gott zu Abraham sagt: "Erkennen sollst Du, erkennen" (Buber, Gen. 15,13).

Die Wiedergeburt des Geistes, oder das Einswerden mit dem inneren Geist aus Gott gewährt dann den vollen Gebrauch dieser Willensfreiheit.

Erst a, dann b - genau so sehe ich das auch.

denn der Weg in die echten Freiheit hat begonnen.

Einverstanden. - Und da wird es Situationen geben, in denen der Geist willig, das Fleisch aber schwach ist. - Das muss keine Willenskrise sein, sondern man packt einfach nicht, was man will.

Im übrigen: Der Aspekt der Alltags-Besessenheit sollte auch berücksichtigt sein. - Mit Besessenheit ist ja nicht nur gemeint, dass irgendjemand sich wälzend rumtobt, sondern auch das stille Zähe, das einen nicht loslässt und das man nicht die Kraft hat, loszulassen. - Da sollte man Vertrauen haben ins Abgeben-Dürfen - aber das hat halt auch nicht jeder. - In diesem Sinne - steile These - behaupte ich mal, dass ein Großteil der Bevölkerung irgendwie besessen ist - durchaus wörtlich gemeint. - Auch das Richtig-Finden eines falsch-orientierten Willens ist ein Form der Besessenheit.

[Rembremerding]

Aber @closs
man muss doch erst den Willen haben, Pilze zu kennen.
Man muss doch erst den Willen aufbringen aus den Sinneswahrnehmungen unseres Leibs Schlüsse zu ziehen.
Was denkst du war zuerst? Die Kenntnis der Pilze im Wald oder der Wille sie zu kennen?
Oder: der Wille zu glauben oder die Erkenntnis im Glauben?
Du argumentierst, dass man nicht wollen kann, was man nicht kennt, erkennt.
Ich argumentiere, man kann nicht erkennen, wenn man nicht will.

[kamille]

kamille hat geschrieben:Das Ego sagt ich habe keinen freien Willen, oder nur einen sehr eingeschränkten.

- ich hätte gesagt: "Das Ego sagt: 'Ich habe einen freien Willen, um mich vor mir zu rechtfertigen'".

Hallo Closs.
Ich meinte aber damit, dass das Ego doch sehr stark merkt, dass es sich nicht so ausleben kann wie es gerne möchte. Es will z.B. etwas verbissen haben und versucht alles um dran zu kommen , aber es gelingt einfach nicht.
Es wird wütend und weiß, das da etwas ist, das seine Willensverwirklichung verhindert.

Der Wille wird also von einer starken Begierde dominiert, was ja wiederum bedeutet, das die Begierde ebenfalls einen starken Wille haben muß.
Und sicher, die Erkenntnis dazu muß erst kommen, um den Willen zu befreien.
Ist er dann sehend geworden, dann kann er wählen.

Das wäre dann der Weg der Erkenntnis, den A+E eingeleitet haben.

Aber es gibt auch den Weg des Gehorsams , den Jesus gegangen ist und der beweist auch, dass es einen freien Willen geben muß.
Der freie Wille muß demnach eine Kraft sein, die vom Geist ausgeht, also von Gott kommt, und dem Menschen zur Verfügung gestellt wird.

Dieser Wille, der ja vorher ein Teil des göttlichen Willens war, rebelliert nun, weil er sich gedemütigt fühlt, nicht mehr das vollbringen kann, was er gewohnt war. Er soll nun gehorchen statt herrschen (im positiven geistigen gemeint).
Das will er nicht, wie A+E uns zeigten.

Die Demütigung des Willens bewirkt die Freiheit und die Rückgewinnung seiner alten Kraft und Fähigkeiten.
Durch die Demut verliert der Wille seine Herrschaftlichkeit und ordnet sich wieder unter den Gotteswillen. Er wird wieder eins mit ihm, aber bleibt als gesonderte Persönlichkeit erhalten.

kamille hat geschrieben:Daher kann ich gut verstehen, wenn jemand meint, der Mensch habe keinen freien Willen.
Closs antwortet ; Interessanterweise argumentieren wir wirklich spiegelverkehrt: Ich würde es als Ego-Verhaftung verstehen, dass man mit Wille statt mit Erkenntnis weiter zu kommen glaubt.

Aber gerade du schreibst doch andauernd , das es keinen freien Willen und freie Willensentscheidung gäbe. Ich sagte mit meinem Satz nur, dass ich das verstehen kann, weil das eine Egoerkenntnis ist, und jeder von uns noch mehr oder weniger sein Ego als Ich wahrnimmt.
Da ist keine Spiegelverkehrtheit drin, jedenfalls nicht in deinem Sinne, aber sehr wohl im geistigen.
Sicher urteilt das Ego falsch indem es mit seinem Willen weiterkommen will statt mit Erkenntnis. Aber das ist keine Eigenschaft des Willens, sondern ein lichtloses Empfinden.

Umgekehrt fände ich besser: "Ich lasse mir meinen Ego-Willen abnehmen, um frei zu werden für Gott".

Genau das ist eine freie Willensentscheidung. Ob es so geht, steht auf einem anderen Blatt.

[Pluto]

Wir sind keine Marionetten unserer Triebe und Hormone. Wir können stets frei entscheiden, haben dafür aber ebenso die Konsequenzen im Guten und Schlechten zu tragen.

Hi Rembremerding,

So was ist natürlich am Schreibtisch leicht zu schreiben. Aber hast du wirklich mal nachgedacht, wie oft am Tag Menschen emotionale Entscheidungen treffen? Man muss dazu nicht immer an Triebtäter denken, die nach kleinen Kindern greifen.

Es genügen schon die ganz banalen Dingen des Lebens wie die Wahl des Essens. oder der Kleider die wir anziehen.

• Die Sonne scheint; man fühlt sich wohl, zieht helle, bunte Kleider an und geht gut gelaunt zur Arbeit, mit nur O-Saft im Bauch, weil gut für die Figur.

Diese beschwingte Laune mit der man in den Tag startet, ist reine Emotion, besteht nur aus Gefühl. Wenn es anhält, dann sind auch unsere rationalen Entscheidungen besser, weil im Leben immer beides zusammen spielt: Emotion und Ratio.

Es ist eine gefährliche Entwicklung unser Handeln von keinem freien Willen bestimmt sein zu lassen. Wo kann dies hinführen? Zu einer Kultur der Entschuldung und Unverantwortlichkeit!

Aber nein... Keineswegs muss das so sein. Genauso kann ein kalkülierend rationaler Psychopath Entscheidungen treffen, die seine Mitmenschen bewusst schädigen. Hitlers Schergen waren oft sehr rationale Menschen, und schau was sie angerichtet haben.

Ein Triebtäter? Er kann für seine Taten nichts, es waren seine Hormone.
Ein Mörder? Er kann für seine Taten nichts, es waren seine Gene.
Ein Dieb? Er kann für seine Taten nichts, es waren seine krankhaften Triebe.
Vor Gericht weiß man (noch), wenn jemand Herr seiner selbst, seines Willens war und verurteilt deshalb keine unmündigen...

Ganz recht!
Und es gibt sogar Strömungen in der Gerichtbarkeit, die genau dahin abzielen, den Angeklagten alle Schuldfähigkeit abzuerkennen. Ein gutes Beispiel ist da Gerhard Roth, Professor für Neurowissenschaft in Bremen, der das Rechtssystem deswegen umbauen will.
Einerseits haben solche Leute wie Gerhard Roth recht, denn Schuld im Sinn der Anklage, trägt keiner von uns für seine Handlungen.

Aber....
Der Mensch trägt trotzdem Verantwortung für seine Taten, und...

Wir dürfen, ja wir haben sogar die Pflicht Menschen die unsere Regeln verletzen (Gesetze brechen) an ihre Verantwortung gegenüber anderen und der Welt zu erinnern, und sie dafür zur Rechenschaft ziehen, für die Missachtung der Rechte anderer. Auch haben wir das Recht uns vor solchen Menschen zu schützen (vgl. Anders Breivik), in dem wir diese "Geschwüre" aus der Gesellschaft entfernen und so lange wie notwenig wegsperren.

Diesen freien Willen dürfen wir uns nicht nehmen lassen. Er ist eine Gabe Gottes.

Sehe ich nichts so.
Die Taten die manche Menschen begehen rechfertigen unser Rechtssystem, wie es ist. Nur das Maß und/oder die Art der Verwahrung ändern sich, wenn wir anerkennen, dass wir KEINEN Freien Willen haben, weil es in einer kausalen Welt keinen Willen gibt.
Bei Jedem von uns hängt das Schwert des Wahnsinns über unseren Köpfen, und kann jeden jederzeit treffen. Und genau weil wir keinen freien Willen haben, können wir es nicht verhindern, wenn es passieren sollte.

Nein. Der Wille ist nicht eine Gabe Gottes, er ist in uns, und wenn das Gehirn "falsch programmiert" ist, dann kann aus jedem Menschen ein Kinderschänder, Lustmörder oder Homosexueller werden, und wir könnten nichts dagegen tun.