Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Manche Dinge lassen sich empirisch überprüfen. Das Sein gehört meines Wissens aber nicht dazu.

Das Sein der Banane oder des Mondes gehören nicht wozu?

Erst wenn wir hinschauen, verhalten sich Photonen wie Teilchen. Im Moment der Beobachtung (Wahrnehmung) "materialisieren" sie.

Ein philosophisch hoch interessantes Phänomen, das darauf hinweist, dass Wahrnehmung zu Schöpfung von Sein führt. - In diesem Fall wäre Sein tatsächlich eine abhängige Größe von Wahrnehmung - und Du meinst, dass sei immer so? - Der Mond ersteht erst für Dich, wenn Du ihn wahrnimmst?

[JackSparrow]

Was versteht Ihr unter "Sein"?

Das ist ein Synonym für "Existenz".

Der Mond ersteht erst für Dich, wenn Du ihn wahrnimmst?

Das wäre der Fall, wenn wir uns an keinerlei frühere Sichtungen des Mondes erinnern könnten. Aber nach zwei oder drei Sichtungen wird das Gehirn im Rahmen seiner Mustererkennung irgendwann zu dem Schluss gelangen, dass der Mond vielleicht schon etwas länger existiert hat.

[Pluto]

Manche Dinge lassen sich empirisch überprüfen. Das Sein gehört meines Wissens aber nicht dazu.

Das Sein der Banane oder des Mondes gehören nicht wozu?

Das "Sein" war meines Wissens DEIN Begriff.

Erst wenn wir hinschauen, verhalten sich Photonen wie Teilchen. Im Moment der Beobachtung (Wahrnehmung) "materialisieren" sie.

Ein philosophisch hoch interessantes Phänomen, das darauf hinweist, dass Wahrnehmung zu Schöpfung von Sein führt.

Nein. Es geht um die Existenz von Materieteilchen,
Der philosophische Begriff des "Seins" ist davon überhaupt nicht betroffen.

In diesem Fall wäre Sein tatsächlich eine abhängige Größe von Wahrnehmung.

Du verwechselst Sein mit etwas Materiellem.
Das philosophische Sein bleibt selbst beim hinschauen eine Illusion. Photonen hingegen, materialisieren beim hinschauen. Letzteres lässt sich übrigens im Experiment nachweisen.

und Du meinst, dass sei immer so? - Der Mond ersteht erst für Dich, wenn Du ihn wahrnimmst?

Quantemechanisch betrachtet, ist es tatsächlich so. Es scheint hier eine Diskrepanz zwischen zu "Makrowelt" zu geben, was darauf hindeutet, dass wir Materie nicht wirklich verstehen.

[closs]

Das ist ein Synonym für "Existenz".

Einverstanden - dann lautet die Frage: "Was ist Existenz".

Das "Sein" war meines Wissens DEIN Begriff.

Aber kein neuer Begriff - "Sein" (oder "Existenz" im Sinne von Jack) ist ein gängiger Begriff in allen mir bekannten Kulturen. - Davon abgesehen, dass auch ein Kleinkind "Sein/Existenz" anerkennt, ohne dies begrifflich fassen zu können.

Der philosophische Begriff des "Seins" ist davon überhaupt nicht betroffen.

Dann folgen wir Jack und setzen "Sein" und "Existenz" gleich.

Du verwechselst Sein mit etwas Materiellem.

Wieso "verwechslen"? - Keiner würde einem Pferd sein Sein absprechen.

Verstehst Du unter "Sein" und "Existenz" Unterschiedliches? - Wenn ja, warum?

[Savonlinna]

göttliche Wahrnehmung

An diese habe ich überhaupt nicht gedacht.

Das verstehe ich nicht. Du hast doch extra geschrieben: "menschliche" Wahrnehmung. Was soll denn sonst das Gegenteil dazu sein? Tierische Wahrnehmung?

Der Begriff "Sein" ist dazu da, weil es sonst nur Wahrnehmung gäbe. -

Das klingt merkwürdig.
So als sagte ich: Der Begriff "Alkulapapi" ist dazu da, weil es sonst nur das All gäbe.
Seit wann sorgen Begriffe dafür, dass es mehr gibt als es gibt?

Dann wären die Banane oder der Mond nichts anderes als Wahrnehmungs-Größen des Menschen, nicht aber "Banane" oder "Mond" - darauf will ich raus (und nicht auf "göttliche Wahrnehmung").

Und was ist dann der Gegensatz zu "Wahrnehmungsgrößen des Menschen"? "Wahrnehmungsgrößen der Tiere"?

[closs]

Du hast doch extra geschrieben: "menschliche" Wahrnehmung. Was soll denn sonst das Gegenteil dazu sein? Tierische Wahrnehmung?

Meinetwegen. - Mir ging es um den Begriff "Wahrnehmung", und, weil wir Menschen sind, um die menschliche Wahrnehmung.

Seit wann sorgen Begriffe dafür, dass es mehr gibt als es gibt?

Davon will ich ja gerade weg.

Und was ist dann der Gegensatz zu "Wahrnehmungsgrößen des Menschen"? "Wahrnehmungsgrößen der Tiere"?

Auf Wahrnehmungs-Seite wäre das sicherlich eine Alternative. - Mir geht es aber um etwas anderes - nämlich:

Ist das, was der Fall ist, als solches von Wahrnehmung abhängig?

Pluto hat ein Beispiel genannt, bei dem das tatsächlich so ist (Stichwort: Photonen derselben Quelle/Instantanität/etc.) - aber das wäre aus meiner Sicht bereits ein Schritt weiter. - Bleiben wir doch erst mal bei unserer guten alten sinnlichen Welt.

[JackSparrow]

dann lautet die Frage: "Was ist Existenz".

ex = aus, heraus
sistere = hinstellen (vgl. deutsch System = das Hingestellte)
ex-sistere = herausstellen; hervortreten; entstehen
Existenz = das Hervorgetretene; das Entstandene

Existenz ist somit alles, was entstanden ist, und Nichtexistenz ist alles, was (bisher) nicht entstanden ist.

[closs]

Existenz ist somit alles, was entstanden ist, und Nichtexistenz ist alles, was (bisher) nicht entstanden ist.

Passt.

Welchen Einfluss hat Wahrnehmung aus Deiner Sicht darauf, ob etwas enstanden ist oder nicht?

[Savonlinna]

Mir ging es um den Begriff "Wahrnehmung", und, weil wir Menschen sind, um die menschliche Wahrnehmung.

Okay, verstehe.

Mir geht es aber um etwas anderes - nämlich:

Ist das, was der Fall ist, als solches von Wahrnehmung abhängig?

Was hat Wittgenstein mit dieser Frage zu tun?
Oder:
Der Fall ist alles, was fällt? Oder was einem einfällt? Oder was fällig ist?
Was sagt denn Wittgenstein genau dazu?
Und warum muss man ihn hier einbeziehen?

[closs]

Was hat Wittgenstein mit dieser Frage zu tun?

Nichts (vielleicht doch, aber dann nicht geplant). - Verkürzen wir die Frage zur Vermeidung von philosophie-historischen Missverständnissen auf die Frage:

Ist das, was "ist", von Wahrnehmung abhängig?