Lebt der Faschismus wieder auf?

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Queequeg
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#11 Re: Lebt der Faschismus wieder auf?

Beitrag von Queequeg » So 7. Jun 2015, 18:55

Zeus hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Der Kampf gegen faschistoides Denken kann nicht mit denselben Mitteln gemacht werden, die die Faschisten benutzt haben.
Aufklärung heißt nicht: Angst verbreiten, das Wort im Mund herumdrehen, höhnen oder verbal in die Pfanne hauen.
Wer hat hier Angst -(wo vor?) - verbreitet?
Wer hat wem das Wort im Mund herumgedreht?

Was das "verbal in die Pfanne gehauen" angeht, deutliche Kritik an menschen-verachtendem, rassistischen (wenn auch biblisch begründeten) Denken müsste doch erlaubt sein. Oder?

Karl Marx schrieb im kommunistischen Manifest: "Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus“

Bei Savonlinna habe ich langsam das Gefühl, sie interpretiert das für sich mit: "Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Atheismus“

Man kann es auch übertreiben, mit den einseitigen Sichten auf ohnehin schon einseitige Sichten.

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Savonlinna
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#12 Re: Lebt der Faschismus wieder auf?

Beitrag von Savonlinna » So 7. Jun 2015, 19:02

Zeus hat geschrieben: Wer hat wem das Wort im Mund herumgedreht?
Zum Beispiel Du gerade jetzt mit diesem Satz ->

Zeus hat geschrieben:Was das "verbal in die Pfanne gehauen" angeht, deutliche Kritik an menschen-verachtendem, rassistischen (wenn auch biblisch begründeten) Denken müsste doch erlaubt sein. Oder?

Wie gesagt, ich stehe solchen rein rhetorischen Methoden (Tricks) zumindest im Dialog relativ hilflos gegenüber.
Ich möchte mich da nicht wehren, schäme mich da auch fremd.
In wissenschaftlicher Hinsicht hingegen bin ich nicht hilflos. Diese Art "Rhetorik" ist in unzähligen Büchern beschrieben worden, Reden daraufhin untersucht worden, und es gibt eine Beschreibung der Merkmale.
Es hat etwas mit Argumentationstechnik zu tun, und mit der beschäftige ich mich seit langem.

Samantha

#13 Re: Lebt der Faschismus wieder auf?

Beitrag von Samantha » So 7. Jun 2015, 19:32

Queequeg hat geschrieben:Wenn Menschen keine Menschen mehr sind, wenn Menschen zu Bestien werden, denen ein Menschenleben, denen Menschlichkeit nichts, aber auch absolut nichts wert sind, dann hat die Wahl der Mittel eine andere zu sein.
Suchst Du den Faschismus im Christentum, um ihn ausmerzen zu können? Dann wirst Du irgendwann feststellen, dass es nicht nur die Religion ist, die Gewalt ausübt, sondern Ideologien, die keinen Gott brauchen. Die Menschen brauchen immer einen Schuldigen für vergangene Fehler.

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#14 Re: Lebt der Faschismus wieder auf?

Beitrag von Pluto » So 7. Jun 2015, 19:39

Samantha hat geschrieben:Suchst Du den Faschismus im Christentum, um ihn ausmerzen zu können? Dann wirst Du irgendwann feststellen, dass es nicht nur die Religion ist, die Gewalt ausübt, sondern Ideologien, die keinen Gott brauchen. Die Menschen brauchen immer einen Schuldigen für vergangene Fehler.
Da bin ich deiner Meinung. Faschismus ist eine Ideologie.
Das Problem ist, wenn sie sich durch Religion bestärkt fühlt, dann ist die Zerstörung besonders groß.
Das sieht man aktuell bei den IS Milizen, denen ich durchaus faschistische Grundzüge unterstelle.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#15 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Savonlinna » So 7. Jun 2015, 20:08

Queequeg hat geschrieben:Bei Savonlinna habe ich langsam das Gefühl, sie interpretiert das für sich mit: "Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Atheismus“
Deine Gefühle haben Dich hier im Forum ja schon öfter getrogen.
Du bist schnell bei der Hand mit Verurteilen, machst allerdings dann auch vor aller Augen einen Rückzieher, und das ehrt Dich. Das bringen die Wenigsten hier fertig.

Einseitig bin ich NICHT. Ich führe einen Zwei-Fronten-Kampf, und Du kennst sehr genau auch die andere Seite von mir.
Es ist noch gar nicht lange her (anderthalb oder zwei Jahre), da habe ich die gleiche Schlacht geschlagen wie Du gegen einen christlichen User, der in meinen Augen faschistoid war.
Aber ich habe wochenlang vorher recherchiert in allen seinen Beiträgen, bin mit einem Mod per PN wieder und wieder die Sache durchgegangen, und ich konnte zu keinem anderen Ergebnis kommen. Ich habe diese Diskussion dann ebenfalls öffentlich geführt.

Vielleicht würde ich heute das trotzdem so einfach nicht mehr wagen, rein über den Bildschirm.
Vor allem vielleicht darum nicht, weil man diesen Menschen mit psychischer Gewalttätigkeit da nicht heraushelfen kann, selbst wenn sein Glaube an die Bibel ihn in der Realität zu faschistoiden Handlungen führen würde.

Queequeg hat geschrieben:Man kann es auch übertreiben, mit den einseitigen Sichten auf ohnehin schon einseitige Sichten.
Wie gesagt, Du irrst Dich bezüglich dieser Einseitigkeit.
Könntest Du eigentlich auch darum schon wissen, weil ich hier im Forum auch christliche Dogmen mit zäher Beharrlichkeit als solche aufzudecken versucht habe.

Mein persönliches "Nein" zur christlichen Religion - und zu jeglicher Religion überhaupt - ist heute noch entschiedener als zu der Zeit, als ich vor einem guten halben Jahr dieses Forum betrat.
Aber auch die Einteilungen in "Atheist", "Pantheist", "Agnostiker" usw. sind mir fremd.
Ob ein Rechter oder Linker andere Menschen manipuliert, ändert nichts daran, dass ich Manipulation strikt ablehne, auch wenn ich selbst mich politisch ziemlich links einstufe.

Darum kann ich mich auch nicht als "A-Theist" sehen, denn mein Weltbild erschöpft sich nicht darin, "ohne Gott" zu leben.
Ich sehe mich in dem Bemühen, zu verstehen, was der "Mensch" ist, woraus er lebt.
Die Gläubigen sind Menschen wie du und ich, stammen aus dem selben Mustopp.
Das, was sie suchen und ersehnen, ersehnen andere Menschen auch. Das, was sie in die Irre treibt, treibt andere Menschen auch in die Irre.

Auch wenn es verschiedene Sprachen, Sprechweisen sind: ich suche nach einer Sprache, einer Merkmalsbeschreibung, die das Gemeinsame herausfindet. Für mich ist die Sprache der Wissenschaft der Weg zu diesem Ziel: sine ira et studio, ohne Zorn und Eifer.
Blessuren habe ich auch, jede Menge. Aber sie sollen nicht bis an mein Lebensende mich dominieren.

Vom Temperament her bin ich Dir nicht unähnlich, Queequeg, ich bin keine sanfte Natur, und ich habe früher rhetorisch schwer auf den Putz gehauen.
Aber ich habe dermaßen viel Unheil damit angerichtet - was ich erst erkannt habe, als es zu spät war -, dass ich das nicht mehr will.
Ein Mensch, der sich verstanden fühlt vom anderen - vergleiche klientenzentrierte Gesprächsstherapie - kann sehr viel leichter von gefährlichen Tendenzen wie faschistoidem Denken, falls das überhaupt vorliegt, lassen als jemand, der sich missverstanden fühlt.
Vielleicht wird er dann aus Trotz gerade genau das, was die anderen in ihn hineinprojizieren.

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#16 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Queequeg » So 7. Jun 2015, 20:57

Savonlinna hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:Bei Savonlinna habe ich langsam das Gefühl, sie interpretiert das für sich mit: "Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Atheismus“
Deine Gefühle haben Dich hier im Forum ja schon öfter getrogen.
Du bist schnell bei der Hand mit Verurteilen, machst allerdings dann auch vor aller Augen einen Rückzieher, und das ehrt Dich. Das bringen die Wenigsten hier fertig.

Einseitig bin ich NICHT. Ich führe einen Zwei-Fronten-Kampf, und Du kennst sehr genau auch die andere Seite von mir.
Es ist noch gar nicht lange her (anderthalb oder zwei Jahre), da habe ich die gleiche Schlacht geschlagen wie Du gegen einen christlichen User, der in meinen Augen faschistoid war.
Aber ich habe wochenlang vorher recherchiert in allen seinen Beiträgen, bin mit einem Mod per PN wieder und wieder die Sache durchgegangen, und ich konnte zu keinem anderen Ergebnis kommen. Ich habe diese Diskussion dann ebenfalls öffentlich geführt.

Vielleicht würde ich heute das trotzdem so einfach nicht mehr wagen, rein über den Bildschirm.
Vor allem vielleicht darum nicht, weil man diesen Menschen mit psychischer Gewalttätigkeit da nicht heraushelfen kann, selbst wenn sein Glaube an die Bibel ihn in der Realität zu faschistoiden Handlungen führen würde.


Ist schon alles gut, Savonlinna, ich glaube, diese Zeit damals, die hat uns beide schon entscheidend geprägt. Zumal ich vieles von dieser schier unglaublichen "Wahnvollendung", was wir damals erlebten, im realen Leben später wiederfand, egal ob nun bei den Evangelikalen, den STA, den Charismatikern..., vielleicht war das entscheidend dafür, das ich mich heute nicht mehr groß auf Kompromisse einlasse.


Aber sehen wir dann hier auf die Christen, die nicht nur liberal und gutmütig sind, die Christen die hier oft eine erstaunliche Demut und Gesprächsbereitschaft an den Tag legen und hier haben wir gleich das nächste Problem, denn diese Menschen, die ich gerne als das Salz dieser Erde beschreibe, dieser Menschen Stimme hört man in der Öffentlichkeit weniger, das wird oft, viel zuoft alles vom sinnlosen Geschrei der Helmuls dieser Welt überdeckt.

Und so:

Tanzen wir gleich Troubadouren
Zwischen Heiligen und Huren,
Zwischen Gott und Welt den Tanz!

du kennst es, und irgendwann sind die Huren, die Tänzer und die Sänger als letzte der fallenden Tropfen im Ozean der Ewigkeit vereint.
Zuletzt geändert von Queequeg am So 7. Jun 2015, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.

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#17 Re: Lebt der Faschismus wieder auf?

Beitrag von Pluto » So 7. Jun 2015, 22:05

Beleidigende Beiträge abgetrennt.

@ Hemul & Queequeg
Bitte unterlast diese albernen Streitereien!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#18 Re: Lebt der Faschismus wieder auf?

Beitrag von Pluto » So 7. Jun 2015, 22:18

Weitere Beiträge abgetrennt.

seufz.... :cry:
Liebe Leute. Ich habe anderes zu tun als solche Streitereien zu schlichten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Zeus
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#19 Re: Lebt der Faschismus wieder auf?

Beitrag von Zeus » So 7. Jun 2015, 22:21

savonlinna hat geschrieben:Aufklärung heißt nicht: Angst verbreiten, das Wort im Mund herumdrehen, höhnen oder verbal in die Pfanne hauen.
Also noch einmal meine Fragen:

Wer hat hier Angst -(wo vor?) - verbreitet?
Wer hat wem das Wort im Mund herumgedreht?

savonlinna hat geschrieben:Zum Beispiel Du gerade jetzt mit diesem Satz
Dann war das da oben also eine hellseherische Behauptung. Echt drollig. :lol:

Zeus hat geschrieben:Was das "verbal in die Pfanne gehauen" angeht, deutliche Kritik an menschen-verachtendem, rassistischen (wenn auch biblisch begründeten) Denken müsste doch erlaubt sein. Oder?
savonlinna hat geschrieben:Wie gesagt, ich stehe solchen rein rhetorischen Methoden (Tricks) zumindest im Dialog relativ hilflos gegenüber.
Ganz einfach: Du hättest mit einem simplen "ja" antworten können. :D
Ich hatte deinen übertriebenen Ausdruck "in die Pfanne hauen" durch "deutliche Kritik" ersetzt. Sowas nennst du "das Wort im Mund verdrehen"? :o
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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Savonlinna
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#20 Re: Lebt der Faschismus wieder auf?

Beitrag von Savonlinna » So 7. Jun 2015, 23:25

Zeus hat geschrieben: Ganz einfach: Du hättest mit einem simplen "ja" antworten können. :D
Vorschlag:
Du stellst die Fragen und beantwortest sie selber so, wie Du sie von mir erwartest.
Dann brauchst Du gar nicht erst den Versuch zu machen, meine Aussagen zu verstehen, und Du musst mich nicht anmahnen, wenn ich mich Deinen mich steuern wollenden Fragen entziehe. ;)

Noch besser: Ich mache es nicht nur manchmal, was Du mir empfohlen hast - bei Deinen Beiträgen weiterzuscrollen -, sondern immer. :thumbup:

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