Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Ruth
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#41 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Ruth » Fr 13. Mai 2022, 11:11

Naqual hat geschrieben:
Do 12. Mai 2022, 17:03
Hier wird's schwierig, vor allem im Abstraktionsgrad und dem was wir uns vorstellen können. Ich möchte mir auch nicht anmaßen eine umfassend befriedigende Antwort zu geben. Ich kann nur Gedankengänge von mir wiedergeben, die an dieser Stelle alles andere als beendet sind.

Voraussetzung für das aufgezeigte Problem ist die Gottesvorstellung.
Für mich ist das eigentlich gar kein Problem. Ich brauche kein Gottesbild mehr, das mir zeigt, WIE Gott ist. Es spielt keine Rolle mehr, weil ich genug "Spuren" von Gottes Handeln an mir selbst erfahren/erlebt habe. Ich weiß (inzwischen), dass Ich Gott nicht wirklich "sehen" kann. Aber ich kann seine Nähe "spüren", an dem, was Gott an mir tut. Ich habe "Begegnungen" mit Gott, in denen ich etwas erlebe, was von Gott zeugt. Vergleichsweise so, wie es der Prophet Elia erlebte, von dem ich oben sprach. Seine Gottesbegegnung konnte er auch nur in Spuren erkennen, welche eine speziell an ihn gerichtete Botschaft enthielt.

Naqual hat geschrieben:
Do 12. Mai 2022, 17:03
Das ist der Kern an der Sache: Es geht nicht etwa darum, bestimmte Vorschriften einzuhalten, es geht um die innere Einstellung. Diese ist wichtig. Jesus nimmt quasi die Perspektive des Herzens ein.
Das ist wieder ein Schlüsselsatz, den ich mir merken möchte. Ich habe zwar schon öfter davon geredet, dass Gott die Herzenshaltung beurteilt, aber meine Wortwahl, wie ich es begründet habe, war bisher für andere nicht so klar, weil ich nicht gerne andere Sichtweisen ausschließe, sondern meistens versuche, positiv verschiedene Denkarten nebeneinander stelle. In diesem Fall scheint es aber notwendig, die "Vorschriften" (Dogmen) ganz auszuschließen, wenn man erklären will, wie man Gebote "mit dem Herzen" verstehen will.

Naqual hat geschrieben:
Do 12. Mai 2022, 17:03
Gott nahe sein können wir nicht räumlich, sondern nur mit unserer inneren Haltung ....
Naqual hat geschrieben:
Do 12. Mai 2022, 17:03
.....Aber man muss tatsächlich einige meditative Hirnarbeit verrichten um es geradezurücken, zu verstehen. Versuch mal! Ist eine interessante Denksportaufgabe

Wie ich schon sagte, ist für mich persönlich nicht mehr relevant, mit der man zwei verschiedene Dinge zusammenfügt. Demnach benötigt das für mich auch keinen Denksport mehr, die inneren Vorgänge meines Herzens mit den äußeren Geschehnissen zu verbinden. Trotzdem kann ich beides noch unterscheiden - um manchmal für manche Menschen nur durch räumlich trennen und wieder verbinden, die "Erfahrung mit dem Herzen" zu erklären ... weil es bei mir selbst am Anfang auch ähnlich war. Und darum denke ich, das ist auch ein Grund, warum Gott eher Wachstum des Glaubens fördert, anstatt "Blitzglauben", mit dem die Erkenntnis spontan entsteht. Damit Menschen einander helfen können, weil sie verstehen .... aus der eigenen Erfahrung heraus.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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sven23
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#42 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » Fr 13. Mai 2022, 12:36

oTp hat geschrieben:
Mi 11. Mai 2022, 22:42
Naqual hat geschrieben:
Mi 11. Mai 2022, 20:31
Der kirchenchristliche Gott über die Jahrhunderte (mit wenigen "Nischen-Christen") ist ein antiker Machtkerl, der um überhaupt vergeben zu können Opferblut sehen will (sogar ich kann meinem Nächsten verzeihen ohne ihm oder einem Stellvertreter eine reinhauen zu müssen).

Ach je, ja wer wie du die Religionen kennt, die Gottesvorstellungen, hat mehr Optionen als ein Traditions-Christ.
Heißt das, wenn man möglichst viele Gottesvorstellungen kennt, kann man sich diejenige aussuchen, die einem am besten gefällt?
Das würde dann in Richtung Feuerbach gehen: nicht Gott hat den Menschen nach seinem Bilde geschaffen, sondern umgekehrt der Mensch hat sich Gott/Götter nach seiner Vorstellung geschaffen.

oTp hat geschrieben:
Mi 11. Mai 2022, 22:42
So geht es mir auch, ich habe mich gründlich umgeschaut, und so stellen sich für mich auch solche und überhaupt viele Fragen. 
Die dringlichste Frage ist nach wie vor die Theodizeefrage, die sich aktuell beim Ukraine-Krieg wieder aufdrängt.
Der Gott des Alten Testaments wäre noch am ehesten mit menschlichem Leid vereinbar. Gott zeigt sich hier ziemlich gleichgültig gegenüber menschlichem Leid, ja er erzeugt selber Leid und ruft dazu auf, anderen Leid zuzufügen. Man darf auch nicht vergessen: das war der Gott, an den auch Jesus glaubte.
Christen legen ja Wert darauf, dass sich der christliche Gott verändert hat in Richtung eines gütigen und liebenden Gottes.
Dann aber tritt die Theodizeefrage wieder mit Macht nach vorne. Es ist und bleibt also ein nicht auflösbares Dilemma.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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SamuelB
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#43 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von SamuelB » Fr 13. Mai 2022, 20:21

sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Mai 2022, 12:36
Heißt das, wenn man möglichst viele Gottesvorstellungen kennt, kann man sich diejenige aussuchen, die einem am besten gefällt?
Ja.

sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Mai 2022, 12:36
Der Gott des Alten Testaments wäre noch am ehesten mit menschlichem Leid vereinbar. Gott zeigt sich hier ziemlich gleichgültig gegenüber menschlichem Leid, ja er erzeugt selber Leid und ruft dazu auf, anderen Leid zuzufügen.
Kommt dir der Gott im AT allmächtig vor?

sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Mai 2022, 12:36
Dann aber tritt die Theodizeefrage wieder mit Macht nach vorne.
Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, passiert alles nach seinem Willen. Was interessiert ihn menschliches Leid, es gibt für ihn kein Problem.
Hinweis zu Quellenangaben und Zitaten

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sven23
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#44 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » Sa 14. Mai 2022, 08:38

SamuelB hat geschrieben:
Fr 13. Mai 2022, 20:21
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Mai 2022, 12:36
Der Gott des Alten Testaments wäre noch am ehesten mit menschlichem Leid vereinbar. Gott zeigt sich hier ziemlich gleichgültig gegenüber menschlichem Leid, ja er erzeugt selber Leid und ruft dazu auf, anderen Leid zuzufügen.
Kommt dir der Gott im AT allmächtig vor?
Als Schöpfer des Universums muss man ihm das wohl zubilligen. (gem. biblischen Texten)

SamuelB hat geschrieben:
Fr 13. Mai 2022, 20:21
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Mai 2022, 12:36
Dann aber tritt die Theodizeefrage wieder mit Macht nach vorne.
Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, passiert alles nach seinem Willen. Was interessiert ihn menschliches Leid, es gibt für ihn kein Problem.
Genau das ist ja der Punkt bei der Theodizeefrage. Sobald man, abweichend vom AT, einen gütigen und liebenden Gott postuliert, ergibt sich angesichts des Leids in der Welt das Theodizeeproblem. Um es in der Bildsprache der Bibel zu sagen: welcher besorgte und verantwortungsvolle Hirte bliebe gleichgültig und tatenlos, wenn seine Schäfchen in Not sind?
Epikur hat das Problem schon vor über 2000 Jahren auf den Punkt formuliert.

Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?
(Epikur, gr. Philosoph, 341-ca. 270)

Übrigens haben die Bibelschreiber das Theodizeeproblem in der Hiobgeschichte schon zu lösen versucht. Wie wir wissen, ist das mehr schlecht als recht gelungen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Naqual
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#45 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Naqual » Sa 14. Mai 2022, 11:29

Ruth hat geschrieben:
Fr 13. Mai 2022, 11:11
Naqual hat geschrieben:
Do 12. Mai 2022, 17:03
Hier wird's schwierig, vor allem im Abstraktionsgrad und dem was wir uns vorstellen können. Ich möchte mir auch nicht anmaßen eine umfassend befriedigende Antwort zu geben. Ich kann nur Gedankengänge von mir wiedergeben, die an dieser Stelle alles andere als beendet sind.

Voraussetzung für das aufgezeigte Problem ist die Gottesvorstellung.
Für mich ist das eigentlich gar kein Problem. Ich brauche kein Gottesbild mehr, das mir zeigt, WIE Gott ist.

Bitte den Zusammenhang beachten, es war meine Antwort auf Deine Frage:
Trotzdem bin ich noch nicht ganz fertig mit der Frage, warum Gott solche Systeme und Handlungen "im Namen Gottes" so lange schon zulässt (?)
Gott nutzt scheinbar das ganze Drumherum der Versuche der Menschen, Gott in den Griff zu bekommen, um eine Beziehung zu einzelnen Menschen herzustellen. Es scheint so, als würde er die menschlichen Systeme und Hierarchien damit bestätigen.

Also es geht nicht darum, ob Du ein Gottesbild brauchst :-) Wobei jeder eine "Mindestvorstellung" haben MUSS (und die dann leider auch fehlerhaft sein könnte).
Sondern wie man das von Dir angeschnittene Problem löst. Deine Fragestellung ist ja eine "Spielart" des Theodizee-Problems. Ich gebe insofern eine mögliche Antwort diesbezüglich (und denke nicht, dass ich daran glauben muss -es ist eine rationale Antwort auf eine rationale Frage, die spirituelle Perspektive (die Du anschneidest) in eine andere "Baustelle").

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#46 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Ruth » Sa 14. Mai 2022, 11:35

Naqual hat geschrieben:
Sa 14. Mai 2022, 11:29

Bitte den Zusammenhang beachten, es war meine Antwort auf Deine Frage:
Ruth hat geschrieben:
Sa 14. Mai 2022, 11:29
Trotzdem bin ich noch nicht ganz fertig mit der Frage, warum Gott solche Systeme und Handlungen "im Namen Gottes" so lange schon zulässt (?)
Gott nutzt scheinbar das ganze Drumherum der Versuche der Menschen, Gott in den Griff zu bekommen, um eine Beziehung zu einzelnen Menschen herzustellen. Es scheint so, als würde er die menschlichen Systeme und Hierarchien damit bestätigen.

Also es geht nicht darum, ob Du ein Gottesbild brauchst :) Wobei jeder eine "Mindestvorstellung" haben MUSS (und die dann leider auch fehlerhaft sein könnte).
Ah okay ... stimmt, ich habe mich zu sehr auf die Gottesvorstellung festgelegt, so dass ich den Zusammenhang nicht mehr beachtet habe ... sorry :-)
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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Naqual
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#47 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Naqual » Sa 14. Mai 2022, 18:49

sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Mai 2022, 08:38
SamuelB hat geschrieben:
Fr 13. Mai 2022, 20:21
Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, passiert alles nach seinem Willen. Was interessiert ihn menschliches Leid, es gibt für ihn kein Problem.
Genau das ist ja der Punkt bei der Theodizeefrage. Sobald man, abweichend vom AT, einen gütigen und liebenden Gott postuliert, ergibt sich angesichts des Leids in der Welt das Theodizeeproblem. Um es in der Bildsprache der Bibel zu sagen: welcher besorgte und verantwortungsvolle Hirte bliebe gleichgültig und tatenlos, wenn seine Schäfchen in Not sind?
MIch wundert es immer warum beim Theodizeeproblem auch die theologischen Profis schlicht streiken, ihr Gottesbild an diesem zu messen. Also geisteswissenschaftlich abzuklären, wie ein Gottesbild beschaffen sein müsste, damit es das Problem gar nicht gibt. Auf christlicher Seite liegt es wohl auch daran, dass man die Unterschiede in den Gottesbildern, die innerhalb der Bibel schon bestehen, sich nicht bewusst macht. Der jüdische Glaube ist bezüglich des Gottesbild m.E. viel abstrakter, teils kann man ihn dort auf ein "er ist der er ist" reduzieren, was es natürlich schon ein wenig "schwammig" macht. Aber die Resignation kann ich dahinter verstehen. Mir geht es bei der Quantentheorie auch so, ohne dass ich ihre Richtigkeit deswegen gleich und grundsätzlich in Frage stelle.

Geht man der Frage nach, wie Gott für das Theodizeeproblem gedacht ("geformt") werden muss, erscheinen Aspekte, die besonders dem christlichen Denken unangenehm bzw. sehr unsympathisch sind. z.B. Wenn man die "Allmacht" hinterfragt. Allmacht ist ein abstrakter Begriff ohne jegliche Erfahrbarkeit (auch: der es beurteilt, müsste selbst über dem stehen, also selbst allmächtig sein) Auf der theoretischen Ebene kann man m.E. bereits gut und logisch belegen, dass es diese nicht gibt: z.B. Gott möge einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann. Oder Gott möge den Menschen dazu zwingen freiwillig gut zu sein. Für meinen Geschmack war die antike Vorstellung von "Allmacht" auch gar nicht so abstrakt wie bei uns, sondern die haben sich da einfach den "Stärksten über allen anderen" vorgestellt. So konkret wie den Gladiator in der Arena mit den dicksten Muskeln.
Wenn man diesen Weg geht, muss natürlich fragen, warum man ihn unbedingt allmächtig sehen will, bzw. welche Nachteile es hätte wenn er es nicht ist. Und dann die Frage, wieviel Macht hat er wirklich.
Das nächste ist, dass Gott als Person vorgestellt wird (egal ob mit oder ohne Allmacht). Also so wie die Konkurrenten, Jupiter, Zeus und Athene. Im Christentum gab es noch mal einen starken Kick in Richtung ihn als Person vorzustellen, in dem man den Menschensohn (manifeste Person) als Gott nimmt, aber erkenntnistheoretisch nichts gewinnt für die Gottesvorstellung (Geist/Vater).
Wenn Gott aber keine Person (in unserem Sinn) ist, verliert das Theodizee-Problem m.E. an Durchschlagskraft. Wobei dann natürlich die Frage gestattet ist, ob man noch sagen kann Gott gibt es, da er bei uns quasi schon per Definition als Person gesehen wird. Aber sagen wir einfach es gibt da "etwas" das umfassend vorhanden ist. Nur nicht in unsere Bilder passt. "Gott" könnte z.B. keine Person sein und trotzdem sehr persönlich, z.B. wenn er eine Art umfassendes Bewusstsein ist, dessen verbundenes Teil ua. jedes "Personen"-Bewusstsein ist. Also ein "etwas" das so ähnlich von den Mystikern (i.S.v. unio mystica) gesehen wird. Da ich diesem Denken nahestehe ist in etwa so, als wenn ich konstatieren muss, es gibt keinen Gott, aber etwas wieviel Faszinierenderes und Großartiges das man Gott nennen müsste. Allerdings kann dieser Gott keine Berge mehr versetzen, außer durch Lebewesen mit Bewusstsein.

Eine andere Lösung das Theodizee-Problem komplett zu lösen, ist m.E. den antiken Gnostikern gelungen. Die sagen: ein Gott der vollkommen ist, kann gar keine unvollkommene Welt schaffen, weil er nichts schaffen kann, was seinem Wesen zutiefst widerspricht. Herrscher der Welt ist demnach ein anderer (der Demiurge). In die Machtsphäre dieses Demiurgen hat der eigentliche richtige Gott nun den göttlichen Funken gesetzt, der in den Menschen selbst zu wirken beginnen kann, so man es zulässt und fördert. (das ist jetzt SEHR stark verkürzt, mir geht es nur um das Theodizee-Problem im Zusammenhang).


Übrigens haben die Bibelschreiber das Theodizeeproblem in der Hiobgeschichte schon zu lösen versucht. Wie wir wissen, ist das mehr schlecht als recht gelungen.
 Ohne jetzt noch einmal bei Hiob nachzuschlagen nehme ich die Blickrichtigung der jüdischen Religion (so wie ich es verstanden habe).
Bei Hiob ist der Teufel ein Engel im Himmel, der dort und ein ausgeht und Aufgabenstellung und Spielraum bei Gott abholt. Also alles andere als ein gefallener Engel und vor allem kein Engel, der stark genug ist über die Jahrtausende Gott zu trotzen oder sogar einen Krieg gegen diesen zu führen (eine der Schwachstellen des christlichen Monotheismus, da nur ein Gott Krieg gegen einen Gott führen kann). Im jüdischen Denken kommt beides, Gutes wie Böses, von Gott. (Dies ist dem christlichen Denken extrem fremd, da verlegte man sich auf astralgalaktische Riesenschlachten zwischen den Mächten des Bösen und des Guten). Das Böse ist dabei aber nicht wirklich Böse, sondern es dient dem Guten. Also wenn man dem Bösen richtig begegnet, dient es zum Guten. Und gerade das Gute ist in der Regel nur möglich, wenn da auch "Böses" ist (Versuche mal praktizierte Nächstenliebe an jemandem, der wirklich alles hat - es geht nicht). In der Überwindung des Bösen steckt für das jüdische Denken die Verherrlichung Gottes durch den Menschen. Das ist m.E. eine interessante und zumindest funktional oft zutreffende Sicht. Es löst aber nicht das Theodizee-Problem. Das liegt daran, dass es auch "sinnloses Leid" gibt. Also Leid, dass man a) entweder nicht überwinden kann oder b) dass in sich schon sinnlos ist. c) Leid, das jedem Sinn von Gerechtigkeit trotzt (und von daher diese Denkrichtung in Teilbereichen an Schlüssigkeit verliert).

Ruth
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#48 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von Ruth » Sa 14. Mai 2022, 22:03

Naqual hat geschrieben:
Sa 14. Mai 2022, 11:29
Deine Fragestellung ist ja eine "Spielart" des Theodizee-Problems.....
Da habe ich nochmal ein bisschen drüber nachgedacht. Sehe da aber doch einen Unterschied zwischen meiner Frage und dem Theodizee-Problem.

Theodizee stellt die Frage nach der Macht Gottes ... und sein Verhältnis zum Leid in der Welt.

Meine Frage geht in eine ganz andere Richtung. Sie hat im Grunde noch nicht einmal damit zu tun, wie Gott denn sei.
Sondern es geht mir mehr darum, auf welche Weise Gott sich selbst den Menschen offenbart ... und warum scheinbar nicht allen Menschen.... oder doch?

Kann es vielleicht sogar sein, dass auch die (scheinbar) Ungläubigen eine Beziehung zu Gott haben - es nur nicht als solche verstehen?

Der Pfarrer, in der Kirche, wo ich zuletzt gearbeitet habe, hat immer dann, wenn sein Publikum eher nicht zu den Kirchgängern gehörten gesagt, dass Gott ohnehin da sei. Man könne dagegen gar nichts machen (passt ja auch zu deinem "Gott ist in uns"). Und damit verband er die Einladung, das Leben MIT Gott zu leben, weil Gott hilft, das Leben zum erfüllten Leben zu machen, und Klippen zu überwinden (so ähnlich)
Da stellt sich für mich eben die Frage, was Gott allgemein von und mit den Menschen will. Und ob man überhaupt etwas von dem, was Gott will, verallgemeinern kann?
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
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#49 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von sven23 » So 15. Mai 2022, 10:25

Naqual hat geschrieben:
Sa 14. Mai 2022, 18:49
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Mai 2022, 08:38
SamuelB hat geschrieben:
Fr 13. Mai 2022, 20:21
Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, passiert alles nach seinem Willen. Was interessiert ihn menschliches Leid, es gibt für ihn kein Problem.
Genau das ist ja der Punkt bei der Theodizeefrage. Sobald man, abweichend vom AT, einen gütigen und liebenden Gott postuliert, ergibt sich angesichts des Leids in der Welt das Theodizeeproblem. Um es in der Bildsprache der Bibel zu sagen: welcher besorgte und verantwortungsvolle Hirte bliebe gleichgültig und tatenlos, wenn seine Schäfchen in Not sind?
MIch wundert es immer warum beim Theodizeeproblem auch die theologischen Profis schlicht streiken, ihr Gottesbild an diesem zu messen. Also geisteswissenschaftlich abzuklären, wie ein Gottesbild beschaffen sein müsste, damit es das Problem gar nicht gibt.
An Versuchen hat es sicher keinen Mangel gegeben, allerdings hat es bisher keine befriedigenden Lösungen gegeben. Selbst das Oberhaupt der katholischen Kirche muß ehrlicherweise eingestehen, dass er keine befriedigende Antwort für menschliches Leid hat.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/papst-hat-keine-erklaerung-fuer-das-leid-15044439.html
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#50 Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

Beitrag von SamuelB » So 15. Mai 2022, 10:35

sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Mai 2022, 08:38
Als Schöpfer des Universums muss man ihm das wohl zubilligen. (gem. biblischen Texten)
Der Gott der Bibel ist überall und alles läuft nach seinen Vorstellungen? Den Eindruck habe ich nicht.

sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Mai 2022, 08:38
Sobald man, abweichend vom AT, einen gütigen und liebenden Gott postuliert, ergibt sich angesichts des Leids in der Welt das Theodizeeproblem. Um es in der Bildsprache der Bibel zu sagen: welcher besorgte und verantwortungsvolle Hirte bliebe gleichgültig und tatenlos, wenn seine Schäfchen in Not sind?
Wenn du von einem allmächtigen Gott ausgehst, dann ist das aber sein Wille, es kann gar nicht anders sein. Es gelten allein seine Vorstellungen und nicht wie ein einzelner ihn empfindet.
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