Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Säkularismus
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Ruth
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#21 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Mo 18. Nov 2019, 16:23

Helmuth hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 15:48

Auf konkretere Ausführungen meinerseits bist du zum Thema nicht eingegangen, also reicht die Kurzform.

Ja, ist in Ordnung.

Das ist eine Entscheidung meinerseits, dass ich grundsätzlich nicht mehr auf Beiträge von dir reagieren will, nach den Erfahrungen in der Vergangenheit.

Das nur als Randbemerkung, damit du Bescheid weißt.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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Helmuth
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#22 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Helmuth » Mo 18. Nov 2019, 16:38

Ruth hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 16:23
Das ist eine Entscheidung meinerseits, dass ich grundsätzlich nicht mehr auf Beiträge von dir reagieren will, nach den Erfahrungen in der Vergangenheit.
Sprüche 4,23 hat geschrieben: Mehr als alles andere behüte dein Herz; denn von ihm geht das Leben aus.
Herzliche Grüße
Helmuth

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#23 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von PeB » Di 19. Nov 2019, 09:55

Helmuth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 16:26
Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....
Ruth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 11:10
.... oder reicht es, wenn sie an Gott glauben und sich auf ihn verlassen?
Beides, man kann es nicht gegeneinander ausspielen.

Gott hat die Ordnung der irdischen Menschheit hierarchisch aufgebaut. Das Grundmuster ist die Familie, die zur Großfamilie, Sippe und Volk heranwachsen soll. Dann wird der Sippenvorstand ohne dass er extra gewählt werden muss automatisch ihr König. Nennt sich Patriachat.

Ich denke die Herrschaft der menschlichen Reiche ist abgeschafft, weil Jesus König ist. Wer sich heute "von Gottes Gnaden" nennt, scheint Legitimation nötig zu haben. Möglicherweise gibt es berufene Führer (wenngleich mir keiner einfiele), aber keine von Gott verliehene irdische Herrschaft mehr.
---
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#24 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von PeB » Di 19. Nov 2019, 10:01

Helmuth hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 15:48
Ruth hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 12:48
Funktionieren menschliche (religiöse) Gemeinschaften nur gut, wenn sie systematisch auf eine Hierarchie und von Menschen kontrollierte Gesetze aufgebaut sind
Ja.
Nein.
Helmuth hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 15:48
Ruth hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 12:48
oder geht das auch anders?
Nein.
Ja.

Soll ich glauben, dass Demokratie Teufelswerk ist und Jesus mit seiner Krone nichts anzufangen weiß und hilflos zugeschaut hat? Schreitet die Heilsgeschichte voran oder wurde sie vor 2000 Jahren eigefroren?
---
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Helmuth
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#25 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Helmuth » Di 19. Nov 2019, 10:10

PeB hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 09:55
Ich denke die Herrschaft der menschlichen Reiche ist abgeschafft, weil Jesus König ist.
Die Abschaffung kommt erst, aber bis dahin kann man das Volk doch nicht sich selbst überlassen, sodass es verwildert. Lies das Buch der Richter, dann siehst du was daraus wird.
PeB hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 09:55
Wer sich heute "von Gottes Gnaden" nennt, scheint Legitimation nötig zu haben.
Wie steht es mit Gott hat eingesetzt in der Gemeinde erstens Apostel, sodann Propheten, dann Hirten und Lehrer, ... ? Die Legitimation dazu kommt von Gott selbst.
PeB hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 09:55
Möglicherweise gibt es berufene Führer (wenngleich mir keiner einfiele), aber keine von Gott verliehene irdische Herrschaft mehr.
Ohne jede weitere Berufung ist Vaterschaft natürlich gegeben. Sie ist (von Gott) so tief in jeder Gesellschaft verankert, dass auch jedes säkulare Recht diese berücksichtigen muss. Aber mir ist auch klar, nicht jeder Vater nimmt diese Führungsaufgabe als vom Herrn an.
Herzliche Grüße
Helmuth

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#26 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von PeB » Di 19. Nov 2019, 10:42

Helmuth hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 10:10
PeB hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 09:55
Ich denke die Herrschaft der menschlichen Reiche ist abgeschafft, weil Jesus König ist.
Die Abschaffung kommt erst, aber bis dahin kann man das Volk doch nicht sich selbst überlassen, sodass es verwildert. Lies das Buch der Richter, dann siehst du was daraus wird.
Wirklich?
Lukas 22, 69 hat geschrieben:Aber von nun an wird der Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft Gottes.
Was macht er denn da? Nur sitzen?
Helmuth hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 10:10
PeB hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 09:55
Wer sich heute "von Gottes Gnaden" nennt, scheint Legitimation nötig zu haben.
Wie steht es mit Gott hat eingesetzt in der Gemeinde erstens Apostel, sodann Propheten, dann Hirten und Lehrer, ... ? Die Legitimation dazu kommt von Gott selbst.
Deine drei Pünktchen am Ende (...) spiegeln vor, da würde noch etwas nachkommen. Da steht aber nur:
1. Korinther 12, 28 hat geschrieben:Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann gab er die Kraft, Wunder zu tun, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.
...viertens Herrscher...steht dort nicht.
Helmuth hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 10:10
PeB hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 09:55
Möglicherweise gibt es berufene Führer (wenngleich mir keiner einfiele), aber keine von Gott verliehene irdische Herrschaft mehr.
Ohne jede weitere Berufung ist Vaterschaft natürlich gegeben. Sie ist (von Gott) so tief in jeder Gesellschaft verankert, dass auch jedes säkulare Recht diese berücksichtigen muss. Aber mir ist auch klar, nicht jeder Vater nimmt diese Führungsaufgabe als vom Herrn an.
Vaterschaft ist auch mehr als nur Herrschaft über ein Kind.
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#27 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Tree of life » Di 19. Nov 2019, 12:05

Ruth hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 12:48
Funktionieren menschliche (religiöse) Gemeinschaften nur gut, wenn sie systematisch auf eine Hierarchie und von Menschen kontrollierte Gesetze aufgebaut sind - oder geht das auch anders?
Religiöse Gemeinschaften:
Kann auch aus kleinen "Hauskreisen" bestehn, ich war da in meiner "Christenzeit" paar mal.
Wir trafen uns in der Wohnung des jeweiligen Gastgebers.
Es gab da da weder ne bestimmte Ordnung (Gesetze) noch Hierarchie.
Der Gastgeber tischte Speisen und Getränke auf, man redete Anfangs mal mit diesem oder jenem(Alltagstalk), dann nahmen alle Platz und der Gastgeber stellte die Frage, ob man mit Gebet beginnen wolle und man stimmte ein. Alles andere ergab sich "irgendwie"von selbst = ein miteinander

Menschliche Gemeinschaft in der Gegenwart(Staaten):
Ich denke, wir alle sind uns da einig, daß wir in der der "Materie" Regeln (Gebote und Verbote) brauchen, um das kein Chaos ausbricht.
Und irgendwer muss die ja festlegen.
Also werden "Obrigkeiten" eingesetzt.
Nur da mangelt es irgendwie mit dem "miteinander" - können wir gut anhand der Politiker erkennen ;)
Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt.
-Mahatma Gandhi

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#28 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Ruth » Di 19. Nov 2019, 12:36

Tree of life hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 12:05
Religiöse Gemeinschaften:
Kann auch aus kleinen "Hauskreisen" bestehn, ich war da in meiner "Christenzeit" paar mal.
Wir trafen uns in der Wohnung des jeweiligen Gastgebers.
Es gab da da weder ne bestimmte Ordnung (Gesetze) noch Hierarchie.
Der Gastgeber tischte Speisen und Getränke auf, man redete Anfangs mal mit diesem oder jenem(Alltagstalk), dann nahmen alle Platz und der Gastgeber stellte die Frage, ob man mit Gebet beginnen wolle und man stimmte ein. Alles andere ergab sich "irgendwie"von selbst = ein miteinader

Danke Tree of life, für das Stichwort "Hauskreise". Damit habe ich auch manch gute Erfahrungen gemacht, in der Art, wie du es beschreibst.

Als meine Kinder noch im Vorschulalter waren, haben eine Freundin und ich, einen Mutter-Kind-Hauskreis eröffnet. Wir boten ihn abwechselnd bei ihr und bei mir, in der Wohnung, an, wobei wir Wohnzimmer und auch Kinderzimmer zur Verfügung stellen konnten. Es kamen immer einige Frauen mit Kindern - oder manche auch ohne Kinder, wenn diese schon größer und in der Schule waren. Die Kinder durften uns Eltern auch gerne in dem Wohnzimmer "stören" - es wurde eben einfach den Gegebenheiten angepasst.

Das war in einer Zeit, in der die Hauskreise neu erfunden wurden. Es gab in unserer damaligen Gemeinde (FeG) auch "kontrollierte" Hauskreise, die durch Angebote und Wahlen aufgestellt wurden, in denen "Programm" ablief. Dementsprechend wurde unser Hauskreis nicht als solcher anerkannt, und eher von außen belächelt.

Trotzdem konnten wir dieses Modell 11 Jahre lang durchführen. Solange, bis wir beide wieder im kontrollierten wirtschaftlichen Bereich arbeiten gehen mussten.
Wir hatten kein Programm. Nichtdestotrotz, oder gerade deshalb, entstanden IMMER, ganz zufällig, hilfreiche Gespräche über Glauben im Alltag, mit Familie. Wir haben miteinander gebetet und in der Bibel gelesen, gemeinsam Fragen und Antworten gesucht und gefunden, die in den Alltag passten.... und nebenbei Tee getrunken, Gebäck und/oder Obst angeboten (was manchmal auch von anderen Müttern mitgebracht wurde).

Für mich war das ein überzeugendes Beispiel, dass es nicht unbedingt kontrollierte Leiter und Programme braucht, um Glauben zu leben, Erfahrungen auszutauschen und einander Rat zu geben.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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Helmuth
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#29 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von Helmuth » Di 19. Nov 2019, 16:07

PeB hat geschrieben:
Di 19. Nov 2019, 10:42
Vaterschaft ist auch mehr als nur Herrschaft über ein Kind.
Du übst dich hier wieder in der Einengung von Begriffen und Aufgaben. Wer hätte denn ausgeschlossen, dass Vaterschaft nicht auch noch mehr ist? Aber Oberhäupter ist die Themensetzung, damit ist sie dabei.
Herzliche Grüße
Helmuth

JackSparrow
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#30 Re: Brauchen Menschen eine Regierung oder sonstige menschliche Oberhäupter ....

Beitrag von JackSparrow » Di 19. Nov 2019, 21:13

Ruth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 11:10
.... oder reicht es, wenn sie an Gott glauben und sich auf ihn verlassen?
Ein echtes Oberhaupt wird dich sicher nicht nach deinem Glauben fragen oder ob dir seine Herrschaft persönlich angenehm erscheint. Wer erst um Erlaubnis fragen muss ist offensichtlich kein Oberhaupt.

Bezeichnend finde ich an dieser Geschichte, dass Gott nicht in der Weise auf die Forderung des Volkes reagiert, dass ER sich nun ebenfalls von dem Volk abwendet,
Bezeichnend finde ich an der Geschichte, dass niemand dem Samuel glauben würde, wenn er sich nicht zuvor zum Oberhaupt des Volkes gemacht hätte, und dass der Samuel als Oberhaupt des Volkes seine Entscheidungen einfach dadurch legitimieren kann, indem er sie als den Willen der Götter darstellt.

Meine Frage seitdem ist oft dann, wenn Führungspersonen gewählt werden, u.a. auch in Gemeinschaften, wo Menschen an Gott glauben, ob das wirklich die beste Lösung ist, von Menschen kontrollieren zu lassen, oder ob die Wege der Gemeinschaft, über welche die Regierung gewählt wurde, nicht besser laufen würden, wenn man lieber ein scheinbares Chaos zulassen würde, im Vertrauen auf Gott, dass dieser das Chaos in die richtige Richtung lenkt (?)
Es wird sich immer jemand als Führungsperson durchsetzen.

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