Macht Religion die Menschen moralisch besser?

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Pluto
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#51 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Pluto » So 16. Jun 2013, 15:16

barbara hat geschrieben:Daraus zu folgern, dass Freiheit und Demokratie etwas Gefährliches und zu Vermeidendes seien, wäre allerdings nicht die richtige Schlussfolgerung aus diesem Sachverhalt. (auch bei Religion ist es nicht die richtige Schlussfolgerung, übrigens)
Demokratie lässt sich im Gegensatz zu Religion klar umschreiben.
Das Problem bei der Religion ist, dass sich die Täter für ihr riegstreiben die Rechtfertigungsargumente bein einem unsichtbaren, allmächtigen Gott holten. Wer tat was Gott befahl der hatte hat angeblich nchts zu befürchten, bachte sich nicht mit Gewissensbissen abgeben, sondern wird dafür sogar noch belohnt.
Wenn du ein modernes Bespiel willst, schau dir den islamistischen Terrorismus an, und die Motivation die den Tätern eingeredet wird.
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Naqual
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#52 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Naqual » So 16. Jun 2013, 16:19

Pluto hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:Daraus zu folgern, dass Freiheit und Demokratie etwas Gefährliches und zu Vermeidendes seien, wäre allerdings nicht die richtige Schlussfolgerung aus diesem Sachverhalt. (auch bei Religion ist es nicht die richtige Schlussfolgerung, übrigens)
Demokratie lässt sich im Gegensatz zu Religion klar umschreiben.
Das Problem bei der Religion ist, dass sich die Täter für ihr Kriegstreiben die Rechtfertigungsargumente bei einem unsichtbaren, allmächtigen Gott holten. Wer tat was Gott befahl der hatte hat angeblich nichts zu befürchten, bachte sich nicht mit Gewissensbissen abgeben, sondern wird dafür sogar noch belohnt.

Also umschreiben kann man eine bestimmte Religion genauso gut oder schlecht wie eine bestimmte Demokratieform.
Beide geben klar definierte Verhaltensregeln vor und diese sind nicht in Gänze rational entstanden.
Auch in demokratischen Normierungsprozessen wirken völlig irrationale Elemente mit rein (teils davon auch religiöse).

Das Problem bei der Demokratie ist die "Herrschaft des irrationalen Individuums oder des egoistischen Individuums".
Das Problem bei der Religion ist die "Herrschaft der Funktionäre instutitionalisierter Religion, die beide gerade genannten Eigenschaften auch aufweisen. Richtig ist natürlich, worauf Du anspieltest, dass diese dann ihre konstatierten fragwürdigen Erkenntnisquellen sehr passend einzusetzen vermögen.
Das ist der Punkt, an dem es mir dann gleich ist, ob mich ein egoistischer Mann Gottes, ein egoistischer Atheist, oder ein Irrationaler verarsc......t.

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#53 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Pluto » So 16. Jun 2013, 19:54

Naqual hat geschrieben:Also umschreiben kann man eine bestimmte Religion genauso gut oder schlecht wie eine bestimmte Demokratieform.
Beide geben klar definierte Verhaltensregeln vor und diese sind nicht in Gänze rational entstanden.
Auch in demokratischen Normierungsprozessen wirken völlig irrationale Elemente mit rein (teils davon auch religiöse).
Der Unterschied ist, eine Demokratie die nicht nur dem Namen nach eine ist, wie die ehemalige DDR, beansprucht nicht im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein. Eine funktionierende (mehr oder weniger laizistische) Demokratie wie sie in den meisten Ländern Europas praktiziert wird, lässt eine Pluralität der Meinungen zu, die in einer Theokratie nicht toleriert würde. Dazu braucht man nur in den Iran blicken, und es mit Deutschland zu vergleichen.

Das Problem bei der Demokratie ist die "Herrschaft des irrationalen Individuums oder des egoistischen Individuums".
Das Problem bei der Religion ist die "Herrschaft der Funktionäre instutitionalisierter Religion, die beide gerade genannten
Ich glaube du siehst da was falsch.
Setzen wir eine funktionierende Demokratie voraus, so wird eine Herrschaft des irrationalen Individuums von vornherein durch die demokratische Ordnung verhindert.
In einer Theokratie hingegen, die keine freien Wahlen kennt, kann eine Diktatur des Klerus sehr viel leichter entstehen.

Das ist der Punkt, an dem es mir dann gleich ist, ob mich ein egoistischer Mann Gottes, ein egoistischer Atheist, oder ein Irrationaler verarsc......t.
Also ich weiß nicht wie du das siehst, aber ich ziehe auf jeden Fall ene demokratische Staatsform vor, in der solche Menschen gar nicht erst an die MAcht kommen.
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#54 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von barbara » So 16. Jun 2013, 20:31

Pluto hat geschrieben: Der Unterschied ist, eine Demokratie die nicht nur dem Namen nach eine ist, wie die ehemalige DDR, beansprucht nicht im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein.

Als Schweizer bist du wohl aber ziemlich sicher der Auffassung, dass eine direkte Demokratie das beste Regierungssystem sei. Auch das ist eine "einzige Wahrheit"...


Setzen wir eine funktionierende Demokratie voraus, so wird eine Herrschaft des irrationalen Individuums von vornherein durch die demokratische Ordnung verhindert.

ach ja. Minarettinitiative?

- allerdings, nicht rational zu sein, muss ja auch gar nicht falsch sein.

Ich erinnere an die Abstimmung zum EWR 1992, als die Schweiz sehr knapp dem EWR nicht beitrat. Und damals die ganzen Parlametarier und Medien das Ende der Welt heraufbeschworen und die "irrationalen" Bürger zum Teufel wünschten.

Heute sieht die Situation ganz anders aus, da ist noch mancher froh, der damals Ja stimmt, dass es ein (irrationales) Nein gab.


Also ich weiß nicht wie du das siehst, aber ich ziehe auf jeden Fall ene demokratische Staatsform vor, in der solche Menschen gar nicht erst an die MAcht kommen.

Der Vorteil von Demokratien ist nicht, dass sie verhindern, dass Vertreter bestimmter Gruppen in Machtpositionen gelangen können; der Vorteil ist, dass die vorhandene Gesamtmacht auf so viele Posten verteilt ist, dass nie ein Einzelner im Staatstreich das Land übernehmen kann.

grüsse, barbara

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#55 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Abischai » So 16. Jun 2013, 21:14

Naqual hat geschrieben:...Wie konkretisierst Du dies nun? Also wie wird durch Gott ein Mensch besser?...
Das war mehr als Antwort für Pluto gemeint, aber OK.:
Ich hatte das ausführlich beschrieben, noch mal den konkreten Auszug.:
... der immer so l a n g a t m i g erzählende Abischai hat geschrieben:... Der Glaube an Jesus macht einen Menschen besser, in jedem Falle.... Und wer an Jesus Christus glaubt ... der wird stetig ein besserer Mensch. Nichts was jener Mensch sich auf die Fahne schreiben kann, es ist Gottes Werk, allein zu Gottes Ehre, was Gott z.B. in meinem Leben gutes gestaltet hat, das ist schon was, aber ich habe nicht das Recht darauf irgendwie stolz zu sein ...
Ist das die Antwort auf Deine Frage?
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#56 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Naqual » So 16. Jun 2013, 23:13

Hi Pluto,
vorweg stelle ich nur sicherheitshalber fest, dass ich auf dem Standpunkt stehe, dass man Religionen nicht den Hauch von Macht in einem Staat geben darf. Geschweige denn eine Theokratie. Das würde nicht einmal klappen, wenn ich Theo vertreten dürfte.


Pluto hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Also umschreiben kann man eine bestimmte Religion genauso gut oder schlecht wie eine bestimmte Demokratieform.
Beide geben klar definierte Verhaltensregeln vor und diese sind nicht in Gänze rational entstanden.
Auch in demokratischen Normierungsprozessen wirken völlig irrationale Elemente mit rein (teils davon auch religiöse).
Der Unterschied ist, eine Demokratie die nicht nur dem Namen nach eine ist, wie die ehemalige DDR, beansprucht nicht im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein. Eine funktionierende (mehr oder weniger laizistische) Demokratie wie sie in den meisten Ländern Europas praktiziert wird, lässt eine Pluralität der Meinungen zu, die in einer Theokratie nicht toleriert würde. Dazu braucht man nur in den Iran blicken, und es mit Deutschland zu vergleichen.
Der Fachbegriff für das Positive, das Du meinst ist die sog. "pluralistische Demokratie".
Auch wenn ich ein Fan von ihr bin, hat sie doch ihre Schattenseiten:
Sie funktioniert nur, wenn die Staatsbürger pluralistisch gesinnt sind und eine gewisse "demokratische Praxis mit einigen wesentlichen Prinzipien" zum Teil der Kultur geworden ist. Siehe Hitler, der 1933 die Demokratie schlicht mit dem Einverständnis des Volkes abgeschafft hat.
Demokratie ist im wesentlichen auch kein Mittel zur Wahrheitsfindung, sondern für den möglichst gerechten Interessensausgleich.
Und die Interessen werden auch in einer Demokratie vornehmlich nach Mehrheiten ausgeglichen. Und das ist nicht immer rational. Dem stehen zwar ein paar Grundrechte gegenüber, die einen gewissen Schutz bieten, aber eben nur einen gewissen.
Das gute Beispiel von Barbara mit der Minarette-Diskussion zeigt, wie abstrus es werden kann. Ausgerechnet in der Schweiz, die so viel auf ihre Demokratie hält, drangsaliert man eine Minderheit per Volksvotum. Das Irrationale daran war, dass es hiergegen erhebliche Bedenken von Schweizer Verfassungsrechtlern gab und mit Sicherheit die Schweiz bei Anwendung internationales Recht bricht, das sie bei Verträgen mit der EU selbst unterschrieben hat. In der Türkei läufts eben anders herum, da andere Mehrheiten (und die gleichen Christen mit Votum für das Minarette-Verbot tadeln die Türkei schwer dafür). Rational wäre es in der Schweiz gewesen, dies den lokalen Baubehörden zu überlassen, die alle Gesichtspunkte (z.B. evtl. bauliches "Unpassendsein" in die Gebäudekultur der Umgebung, etc. konkret mit berücksichtigen können.
Oder denke an das Verhalten von pluralistischen Demokratien in der Homosexuellen-Frage der letzten Jahrzehnte. Auch wenn es sich zunehmend bessert und staatliche (!) Diskriminierungen abgebaut wurden.
Oder mache mal nen Volksentscheidung zur Einführung der Todesstrafe zum richtigen Zeitpunkt (z.B. nach terroristischen Aktionen oder medienwirksamen Brutaloaktionen von nichtreligiösen Gangstern).

Im Mittelpunkt steht eigentlich immer inwieweit Leute egoistisch agieren oder ganze Bevölkerungsgruppen egoistisch agieren. Und das funktioniert - wenn auch mit Einschränkungen - auch in Demokratien.

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#57 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Pluto » So 16. Jun 2013, 23:38

Naqual hat geschrieben:Im Mittelpunkt steht eigentlich immer inwieweit Leute egoistisch agieren oder ganze Bevölkerungsgruppen egoistisch agieren. Und das funktioniert - wenn auch mit Einschränkungen - auch in Demokratien.
In dem besagten Beispiel habe ich auch für ein Minarett Verbot gestimmt.
So was darf ein Demokratie per Volksentscheid eben machen. Das Volk ist der Souverän, und nicht die Verfassungsrechtler. Dennoch ist das was da ablief nicht vergleichbar mit den Zuständen in den Theokratien.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#58 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von barbara » Mo 17. Jun 2013, 07:06

Naqual hat geschrieben:Sie funktioniert nur, wenn die Staatsbürger pluralistisch gesinnt sind und eine gewisse "demokratische Praxis mit einigen wesentlichen Prinzipien" zum Teil der Kultur geworden ist. Siehe Hitler, der 1933 die Demokratie schlicht mit dem Einverständnis des Volkes abgeschafft hat.

War's da nicht eher das Parlament, das sich selbst abschaffte, nicht das Volk? Soviel ich weiss, kriegte Hitler in Wahlen nie die notwendigen Mehrheiten, die eine Diktatur auch nur halbwegs rechtfertigen konnten.


Das gute Beispiel von Barbara mit der Minarette-Diskussion zeigt, wie abstrus es werden kann. Ausgerechnet in der Schweiz, die so viel auf ihre Demokratie hält, drangsaliert man eine Minderheit per Volksvotum.

naja, so sehr drangsaliert wurde nicht. Es war eine typische Abstimmung, wo es de facto um fast gar nichts geht (halt um ein oder zwei Minarette, die nicht gebaut werden dürfen), aber kein Muslim wird an der Ausübung seiner Religion behindert. Es war eher ein deutliches Zeichen gegenüber einer laschen Multikulti-Politik, die die Augen vor Problemen verschloss und sie tabuisierte.

Ich stimmte zwar nein, bin aber inzwischen nicht böse darüber, dass es ein Ja war.


Das Irrationale daran war, dass es hiergegen erhebliche Bedenken von Schweizer Verfassungsrechtlern gab und mit Sicherheit die Schweiz bei Anwendung internationales Recht bricht, das sie bei Verträgen mit der EU selbst unterschrieben hat.

Wie Pluto sagte: der Souverän ist das Volk. Und der Souverän hat das Recht, Dinge zu beschliessen, die in sich widersprüchlich sind. Was die internationalen Verträge betrifft: die wurden, soweit ich mich erinnere, nur in seltenen Fällen durch eine Volksabstimmung legitimiert. Das heisst, was die da in Bern alles international unterschreiben, kommt hinter den Entscheiden von Volksabstimmungen. Auch wenn das in andern Ländern eine abstruse Haltung scheinen mag, ich halte sie für die richtige. Sie bewährt sich immerhin schon seit 150 Jahren mit gutem Erfolg.

Rational wäre es in der Schweiz gewesen, dies den lokalen Baubehörden zu überlassen, die alle Gesichtspunkte (z.B. evtl. bauliches "Unpassendsein" in die Gebäudekultur der Umgebung, etc. konkret mit berücksichtigen können.

Politik ist nicht rational und kann es auch nie sein - schliesslich geht es um die Gestaltung der Zukunft, und was die Zukunft alles bringt, weiss man nicht. Es fehlen in der Politik immer die notwendigen Informationen, die man für eine rationale Entscheidung bräuchte.


Oder mache mal nen Volksentscheidung zur Einführung der Todesstrafe zum richtigen Zeitpunkt (z.B. nach terroristischen Aktionen oder medienwirksamen Brutaloaktionen von nichtreligiösen Gangstern).

Es gibt gewisse Sicherheitsinstrumente: eins davon ist, dass sie viel Zeit benötigen. Wer eine Volksinitiative plant, muss einen langen Atem haben - mindestens drei Jahre. In manchen Fällen noch viel länger; Minder mit seiner Abzockerinitiative brauchte zehn Jahre. In dieser Zeit wird das Thema bis ins letzte Detail diskutiert.

Und nein, bis jetzt gab's in der Schweiz noch nie eine Initiative zur Todesstrafe. Irgendwie kommt einfach niemand auf die Idee, sowas zu fordern.


Im Mittelpunkt steht eigentlich immer inwieweit Leute egoistisch agieren oder ganze Bevölkerungsgruppen egoistisch agieren. Und das funktioniert - wenn auch mit Einschränkungen - auch in Demokratien.

Egoismus ist ja ganz in Ordnung, wenn es ein weit gefasster Egoismus ist, in der Art: wenn es allen Leuten rund um mich gut geht, ist die Chance gross, dass es mir selbst auch gut geht.

grüsse, barbara

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#59 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Pluto » Mo 17. Jun 2013, 08:23

barbara hat geschrieben:Als Schweizer bist du wohl aber ziemlich sicher der Auffassung, dass eine direkte Demokratie das beste Regierungssystem sei. Auch das ist eine "einzige Wahrheit"...
Nö. Do was würde ich nie behaupten, und schon gar nicht deswegn in den Krieg ziehen wollen um eine direkte Demokratie auf der ganzen Welt durchzusetzen.
Doch das ist genau das was der Islam beabsichtigt: seine Version der Rechtsordnung (Sharia) durchzusetzen, notfallls mit Gewalt. Das will ich nicht zulassen, und das bekunde ich dann auch mit meiner Stimme an der Urne.

Der Vorteil von Demokratien ist nicht, dass sie verhindern, dass Vertreter bestimmter Gruppen in Machtpositionen gelangen können; der Vorteil ist, dass die vorhandene Gesamtmacht auf so viele Posten verteilt ist, dass nie ein Einzelner im Staatstreich das Land übernehmen kann.
Ja. Dem kann ich nur zustimmen. :smiley15:
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#60 Re: Macht Religion die Menschen moralisch besser?

Beitrag von Martinus » Mo 17. Jun 2013, 08:38

Martinus hat geschrieben:Nein.

Und ? hat zwischenzeitlich schon jemand wiedersprochen?
Angelas Zeugen wissen was!

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