Verschwörungstheorien und andere Absonderlichkeiten 2

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R.F.
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#11 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von R.F. » So 28. Feb 2021, 08:55

piscator hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 12:59
Die Geschichte des Römischen Reichs hat mit Europa nicht viel zu tun, mein guter Erwin. Da genügt ein Blick ins Geschichtsbuch um die gravierenden Unterschiede zu erkennen. Und wenn es Gemeinsamkeiten gibt, dann sind die in der Natur der Sache begründet, weil Imperien, Staatenbünde oder gemeinsame Wirtschaftsräume in manchen Dingen zwangsweise die gleichen Wege beschreiten. Selbst die Nazis haben eine Straßenverkehrsordnung erlassen und ein Tierschutzgesetz. 
Europa ist die Fortsetzung des Römischen Reichs, mein guter Piscator. Das sehen nicht nur Theologen und Historiker so, sondern selbst heutige Politiker (diese sagen es allerdings aus Rücksicht auf "Aufgeklärte" nur mit Flüsterstimme).

piscator
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#12 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von piscator » So 28. Feb 2021, 09:58

Ach Erwin, das Römische Reich ist Teil unserer Wurzeln,  genauso wie die verschiedenen Germanenstämme Teil unserer Wurzeln sind.

Das römische Reich selbst ist untergegangen. Rom war ein Kaiserreich, ein Imperium,  Rom war auf Expansion ausgerichtet, Europa ist das alles nicht. 

 
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#13 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von R.F. » So 28. Feb 2021, 11:41

piscator hat geschrieben:
So 28. Feb 2021, 09:58
Ach Erwin, das Römische Reich ist Teil unserer Wurzeln,  genauso wie die verschiedenen Germanenstämme Teil unserer Wurzeln sind.

Das römische Reich selbst ist untergegangen. Rom war ein Kaiserreich, ein Imperium,  Rom war auf Expansion ausgerichtet, Europa ist das alles nicht. 
Weiser Piscator!

Im Danielbuch 2,40-43 ist der Werdegang des vierten Weltreiches, des Römischen, vorhergesagt. Nach einer Eroberungsphase und anschließendem Zerfall des Reiches folgen Versuche, die dem zerfallenen Reich entstammenden Länder wieder zu einen. Die Schrift zeigt, dass dies erst in der Schlussphase gelingen wird - und auch das nur mit Hilfe des Souveräns.

Die Geschichte Europas kennt eine Reihe von Einigungsversuchen, zumeist mittels militärischer Gewalt. Der letzte war während des Dritten Reichs. Die derzeitige Stärke Europas besteht in der Finanzmacht Deutschlands. Ich bin sicher, dass nur wenige die wahre Größe dieser Macht kennen. Die US-Präsidenten allerdings schon. Donald Trump war sichtbar sauer, als ihn Frau Doktor Merkel auf die Abhängigkeit der USA von deutschen Investitionen hinwies. Der derzeitige Präsident scheint eine andere Methode zu bevorzugen, um weiter an das dringend benötigte Geld der Deutschen heranzukommen.

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#14 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von piscator » So 28. Feb 2021, 12:52

Ach Erwin, mach einen Spaziergang, trink dann ein Glas Wein und lass den Sonntag entspannt ausklingen.

Morgen ist auch noch ein Tag  :wave:
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Tree of life
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#15 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von Tree of life » So 28. Feb 2021, 13:00

piscator hat geschrieben:
So 28. Feb 2021, 12:52
trink dann ein Glas Wein
...aber trink neuen Wein aus neuen Schläuchen... ;)

Punch
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#16 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von Punch » Mo 1. Mär 2021, 08:01

R.F. hat geschrieben:
So 28. Feb 2021, 11:41
piscator hat geschrieben:
So 28. Feb 2021, 09:58
Ach Erwin, das Römische Reich ist Teil unserer Wurzeln,  genauso wie die verschiedenen Germanenstämme Teil unserer Wurzeln sind.

Das römische Reich selbst ist untergegangen. Rom war ein Kaiserreich, ein Imperium,  Rom war auf Expansion ausgerichtet, Europa ist das alles nicht. 


Die Geschichte Europas kennt eine Reihe von Einigungsversuchen, zumeist mittels militärischer Gewalt. Der letzte war während des Dritten Reichs.

Mensch, Erwin, du  müsstest doch am besten wissen, das Einigungsversuche mit "militärischer Gewalt" eine völlig andere Bezeichnung oder Definition verlangen, und was die römischen Wurzeln angeht, da treffen wir noch heute in der Juristerei auf diese Wurzeln, aber als "Fortsetzer" des römischen Reiches müsste dann unsere Gesellschaftsordnung aber eine Sklavenhaltergesellschaft sein und auch wenn es manchmal so aussehen mag, bis dahin ist es noch ein Stück des Weges.
Außerdem sollte man schon strikt unterscheiden können, welches römische Reich nun gemeint ist, das der Königszeit, oder das der Republik, oder besser das des Prinzipats, oder dem römischen Reich der Spätantike (im Übergang zum Frühmittelalter).

Liebe Grüße und Happy Apokalypse, du altes Zwiebelherz



 

R.F.
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#17 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von R.F. » Di 2. Mär 2021, 16:31

Anton B. hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 17:18
sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 07:45
Die frühe Kirche identifizierte den Verfasser der Offenbarung mit dem Verfasser des Johannesevangeliums und diesen wiederum mit dem Apostel Johannes. Wie wir inzwischen durch die Forschung wissen, waren das 3 verschiedene Personen.
Das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist, dass der Justinus vor 160 den Verfasser als Johannes den Zebedaiden, also einen der Apostel, identifizierte. Papias allerdings (weit vor 140) hat laut der Analyse des Eusebius Johannes dem Presbyter die Autorschaft zugeschrieben. Und hat zwischen dem Apostel Johannes und dem Presbyter Johannes unterschieden. Nach Auswertung des früheren Papias-Textes hat Eusebius die Meinung vertreten, das Johannesevangelium als auch dir Offenbarung seien beide von dem Presbyter Johannes geschrieben.

Und Eusebs Kirchengeschichte ist die Referenz der Kirchengeschichte bis weit in das Mittelalter hinein. Ganz abgesehen davon, wie Du schon festgestellt hast, schreibt die HKM die Offenbarung einem dritten Johannes zu.
Unterschiedliche Meinungen zum Zeitpunkt der Abfassung wie zum Verfasser der Offenbarung gibt es seit den Kirchenvätern. Es war übrigens Eusebius, nicht Irinäus, der die demotianische Verfolgung in Beziehung mit dem Zeitpunkt der Abfassung der Offenbarung setzte. Dass der Apostel Johannes im Alter von mehr als 90 Jahren diese Schrift verfasste, kann, wer die Komplexität der Offenbarung einigermaßen kennt, das schwerlich glauben.

Von den Verfassern von Kommentaren wird im Zusammenhang mit der Frage nach den Zeitpunkt der Abfassung der Offenbarung nur selten auf 1. Korinther 15,51-52 verwiesen:
Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; 52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

Mit der “letzten Posaune” kann ja wohl nur die siebte in Offenbarung 11,15-ff. gemeint sein. Woher aber sollte Paulus von dieser Posaune wissen, wenn der Brief um das Jahr 55 verfasst worden ist, die Offenbarung aber mindestens 35 Jahre später?

Die Spätdatierer gehen von Domitian als den schlimmsten Verfolger der Christen aus, doch Historiker sehen in Nero den gewalttätigsten. Schlüssig ist jedenfalls die Annahme, dass Nero vom Inhalt der Offenbarung wusste. Daher gehen zumindest einige Theologen davon aus, dass Johannes bereits in den fünfziger Jahren des ersten Jahrhunderts die Offenbarung niederschrieb.

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#18 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von Punch » Di 2. Mär 2021, 21:04

R.F. hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 16:31


doch Historiker sehen in Nero den gewalttätigsten. Schlüssig ist jedenfalls die Annahme, dass Nero vom Inhalt der Offenbarung wusste.

Spekulation und Mutmaßungen, wie gehabt.

Gibt es Beweise, eindeutige Dokumente oder historisch zweifelsfreie Niederschriften, die darüber eine unzweideutige Aussage geben, das nun dieser Kaiser Nero von der Offenbarung wirklich wusste?

Und welche Relevanz hat dann diese Aussage überhaupt noch?
Daher gehen zumindest einige Theologen davon aus, dass Johannes bereits in den fünfziger Jahren des ersten Jahrhunderts die Offenbarung niederschrieb.

Zusammengefasst hieße das dann: weil Nero angeblich die Offenbarung kannte, wofür es nicht einmal den Zipfel eines einzigen Beweis geben dürfte, so gehen einige Theologen davon aus (welche überhaupt?), das die Offenbarung bereits in den fünfziger Jahren des ersten Jahrhunderts geschrieben wurde, auch dafür dürfte die Beweislage in Richtung 0 tendieren.

Christen in der Wahrheit, was ist das nun anderes, als unverfälschter Helmutismus? Man schüttelt da nur noch mit dem Kopf und einfach winkt ab.


 

Anton B.
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#19 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von Anton B. » Mi 3. Mär 2021, 00:15

R.F. hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 16:31
Unterschiedliche Meinungen zum Zeitpunkt der Abfassung wie zum Verfasser der Offenbarung gibt es seit den Kirchenvätern.
Ist halt so in den Wissenschaften. Darum kommt es unter anderem darauf an, die Zuschreibungen und Argumente zu kennen. Und wenn wir von einer "Meinung der Wissenschaft" sprechen, ist die Darstellung in der Form von Majoritäts- und Minoritätsmeinungen wichtig. Also die direkte zeitliche Korrespondenz mit der Herrschaft Neros ist nun wirklich nur eine ausgewiesene Minderheitenmeinung.

R.F. hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 16:31
Es war übrigens Eusebius, nicht Irinäus, der die demotianische Verfolgung in Beziehung mit dem Zeitpunkt der Abfassung der Offenbarung setzte. Dass der Apostel Johannes im Alter von mehr als 90 Jahren diese Schrift verfasste, kann, wer die Komplexität der Offenbarung einigermaßen kennt, das schwerlich glauben.
Lesen, Erwin, lesen! Wer sollte so etwas behaupten?

R.F. hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 16:31
Von den Verfassern von Kommentaren wird im Zusammenhang mit der Frage nach den Zeitpunkt der Abfassung der Offenbarung nur selten auf 1. Korinther 15,51-52 verwiesen:
Ob "selten" oder nicht, es wird darauf verwiesen. Zum Beispiel in dem erwähnten Lichtenberger (2014: 73). Und es wird auch auf 1 Thess 4,16 verwiesen. Und wunderlicherweise hat Lichtenberger eine Erklärung für beide Stellen, die sich aus dem AT erschließen lässt: Der "Schofarklang" am Neujahrstag und Versöhnungstag des Jobeljahres" rückt den "Schofar in den Zusammenhang des Gerichts und des Beginns der Heilszeit".

R.F. hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 16:31
Mit der “letzten Posaune” kann ja wohl nur die siebte in Offenbarung 11,15-ff. gemeint sein. Woher aber sollte Paulus von dieser Posaune wissen, wenn der Brief um das Jahr 55 verfasst worden ist, die Offenbarung aber mindestens 35 Jahre später?
Siehe oben, lieber Erwin. Paulus musste den Offenbarungstext gar nicht kennen. Und damit ist Dein Argument zur Frühdatierung erst einmal passè. Nicht, wie Merkel, von "hinten" denken sollst Du, sondern doch besser von vorne.

R.F. hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 16:31
Die Spätdatierer gehen von Domitian als den schlimmsten Verfolger der Christen aus, doch Historiker sehen in Nero den gewalttätigsten. Schlüssig ist jedenfalls die Annahme, dass Nero vom Inhalt der Offenbarung wusste.
Aber sicher doch. Es sind aber nicht die Spät- sondern die "Mittel-"datierer, die auf die Herrschaft des Domitian referieren. Und weil die Herrschaft nach unserem heutigem Wissen gar nicht so gewalttätig war, werden dann durch die Spätdatierer eher die Herrschaftszeiten von Trajan oder Hadrian in das Auge gefasst. Das war es, worauf Sven23 schon hingewiesen hatte.

Die Datierung der Abfassung zur Herrschaft Domitians bleibt neben der Spätdatierung im Rennen, weil eher zukünftige Verfolgungen ("Die vorwegnommene Krise"; D. A. Koch 2014 (Geschichte des Urchristentums: 481)) thematisiert werden und der Kern des Konfliktgegenstandes im Kaiserkult liegt. Und den hatte gerade der Domitian auf eine für die frühen Christen (aber auch Juden) sehr schwer erträgliche Weise eskaliert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

piscator
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#20 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von piscator » Mi 3. Mär 2021, 12:51

Schlüssig ist jedenfalls die Annahme, dass Nero vom Inhalt der Offenbarung wusste.

Wie nennt man das? Ach ja, alternative Geschichtsschreibung :D .  

Wie der amerikanische Dokumentarfilm "QUO VADIS" zeigt, hatte Nero gar keine Zeit zum ausführlichen Schriftstudium da er eine Zweitkarriere als Sänger anstrebte.
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