Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

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sven23
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#991 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von sven23 » Sa 27. Feb 2021, 07:31

Tree of life hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 19:29
sven23 hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 18:21
Aber lieber Erwin, du weißt doch auch, dass das Offenbarungsgeschwurbel nicht von Jesus stammt, sondern von einem verwirrten Schreiber, dem die Sonne von Patmos das Gehirn ausgedorrt hat.
Tja, liebes Svenilein, was wirklich war, wissen wir nicht.
Du stellst doch grade auch nur ne Vermutung auf, oder warste dabei? :wink:
Nee, das war knapp vor meiner Zeit. ;)
Allerdings stütze ich mich auf die neutestamentliche Forschung. Wie schon oft gesagt, bringt die Anwendung der historisch-kritischen Methode zwar keine absolute Sicherheit, aber man hat damit wesentlich bessere Chancen, der historischen Wahrheit näher zu kommen, als mit Amateurexegese.

 
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sven23
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#992 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von sven23 » Sa 27. Feb 2021, 07:45

Anton B. hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 19:49
Tree of life hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 19:29
sven23 hat geschrieben:
Fr 26. Feb 2021, 18:21
Aber lieber Erwin, du weißt doch auch, dass das Offenbarungsgeschwurbel nicht von Jesus stammt, sondern von einem verwirrten Schreiber, dem die Sonne von Patmos das Gehirn ausgedorrt hat.
Tja, liebes Svenilein, was wirklich war, wissen wir nicht.
Du stellst doch grade auch nur ne Vermutung auf, oder warste dabei? ;)
Wissenschaftlich wird wohl derzeit vertreten, Johannes sei ein gebildeter Judenchrist gewesen, der zumindest in kleinasiatischen christlichen Gemeinden eine hohe Autorität inne hatte. Womöglich zu der Herrschaft Domitians -- da sind sich die Gelehrten allerdings nicht sicher, auch zur Regierungszeit des Nero wird vertreten -- sei er durch Flucht oder Verbannung auf der Insel Patmos gelandet. Für "seine" Gemeinden hat er den Text zum Trost und als Motivation zum Durchhalten gegen die Anfeindungen durch den römischen Kaiserkult erstellt.
So ist es, wobei neuere Datierungen eine noch spätere Abfassungszeit nahelegen.

Neuere Untersuchungen plädieren hingegen für eine spätere Datierung in die Regierungszeit der Kaiser Trajan (98–117) oder sogar Hadrian (117–138). Beide waren in der Provinz Asia persönlich sehr präsent und die inschriftlichen und literarischen Quellen belegen einen damit einhergehenden Aufschwung des Kaiserkults (Traianeum in Pergamon, Olympieion in Ephesus), vor dessen Hintergrund Apk 13 gelesen werden kann. Die gematrische Verschlüsselung des Namens des Tieres in 13,18 trägt hingegen nichts zur Datierung bei, da wir den Code nicht kennen, den Johannes benutzt.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Die frühe Kirche identifizierte den Verfasser der Offenbarung mit dem Verfasser des Johannesevangeliums und diesen wiederum mit dem Apostel Johannes. Wie wir inzwischen durch die Forschung wissen, waren das 3 verschiedene Personen.
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Helmuth
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#993 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von Helmuth » Sa 27. Feb 2021, 07:50

sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 07:45
Die frühe Kirche identifizierte den Verfasser der Offenbarung mit dem Verfasser des Johannesevangeliums und diesen wiederum mit dem Apostel Johannes. Wie wir inzwischen durch die Forschung wissen, waren das 3 verschiedene Personen.
Oder auch noch mehr. Man muss nicht davon ausgehen, dass immer nur 1 Schreiber eines der Werke geschrieben hatte. Beim Jh-Ev waren es mindestens 2. Allerdings setzt das ihren Inhalt damit noch nicht außer Kraft. Man muss es nur anders bewerten.

Normalerweise halte ich nichts von wiki, wenn es um den Inhalt des christlichen Glaubens geht, aber die Berichte über die Entstehung der Evangelien sind ausnahmweise gut rekonstruiert aus den verfügbaren historischen Quellen der alten Kirchenväter, da das gar keine theologische sondern einfach nur eine historische Angelegenheit ist.

Seriöse Forschung meidet jeden Ansatz einer VT und sucht nach Fakten basierend auf zuverlässigen Quellen. Es ist daher seriöser zu schreiben "man vermutet" als "so ist es". Die frühe Kirche ist dabei eine recht unzuverlässige Quelle. Wir haben bloß keine andere. Allerdings schreiben auch einige "sie vermuten" und übereifrige Theologen basteln daraus Fakten.

Den Evangelien Namen zu geben finde ich durchaus ok, man muss sich bloß davon lösen, dass diese damit die Originalschreiber waren. Das NT entstand auch völlig anders als das AT. Auch das ist Fakt.

Nur das Beispiel: Wie viele Schreiber am Werk waren bis es die 5 Bücher Mose in ihrer Finalfassung durch die Masoreten gegeben hatte weiß keiner. Der innerbiblische Kontext lässt nicht einmal ansatzweise den Schluss auf nur einen Schreiber zu. Ich verwefe dazu auch rein theologische Regeln. Aber Mose daran und darin nicht beteilgt zu sehen wäre eine unhaltbare Behauptung.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 27. Feb 2021, 08:11, insgesamt 1-mal geändert.
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sven23
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#994 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von sven23 » Sa 27. Feb 2021, 08:05

Helmuth hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 07:50
sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 07:45
Die frühe Kirche identifizierte den Verfasser der Offenbarung mit dem Verfasser des Johannesevangeliums und diesen wiederum mit dem Apostel Johannes. Wie wir inzwischen durch die Forschung wissen, waren das 3 verschiedene Personen.
Oder auch noch mehr. Man muss nicht davon ausgehen, dass immer nur 1 Schreiber eines der Werke geschrieben hatte. Beim Jh-Ev waren es mindestens 2. Allerdings setzt das ihren Inhalt damit noch nicht außer Kraft. Man muss es nur anders bewerten.

Man kann durchaus nachvollziehen, warum die Kirche die Evangelisten mit Aposteln identifizieren wollte. Das sollte die Glaubwürdigkeit der Berichte erhöhen.
Tatsächlich handelt es sich bei allen Evangelisten um unbekannte Schreiber, die keine Augen- und Ohrenzeugen waren, und zahlreiche spätere Redaktoren, die die Texte in ihrem Sinne bearbeitet haben. Das Johannesevangelium bringt aber nach einhelliger Meinung der Forschung von allen Evangelien am allerwenigstens authentische Jesusworte.
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#995 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von Helmuth » Sa 27. Feb 2021, 08:38

sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 08:05
Man kann durchaus nachvollziehen, warum die Kirche die Evangelisten mit Aposteln identifizieren wollte. Das sollte die Glaubwürdigkeit der Berichte erhöhen.
Das ist auch mein Kenntnisstand. Es macht es nicht glaubwürdiger, soweit stimme ich zu. Aber man beachte was ich noch dazu im Folgenden sage. Denn so alleine ist es nur ein Kurzschluss.

sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 08:05
Tatsächlich handelt es sich bei allen Evangelisten um unbekannte Schreiber, die keine Augen- und Ohrenzeugen waren, und zahlreiche spätere Redaktoren, die die Texte in ihrem Sinne bearbeitet haben.
Das ist so nur zum Teil richtig. Lukas und die Apg kann man klar als das Werk eines Autors sehen. Ob es nun Lukas war der wer anderer, setzt aber nicht den Inhalt außer Kraft. Eben das ist ein typisch falscher Schluss.

Was ich zustimme ist, dass die alten Krichenväter nicht bloß gesammelt hatten sondern auch ergänzt und redaktionell tätig waren. Aber das ist auch ok, solange sie es mit den Fakten halten. Das gesamte AT enstatand so, daher hat es kaum Fehler. Was ich bislang erforscht habe kann man Fehler an einer Hand Finger abzählen. Man liegt da bei geschätzt 99,8%. Der Prozess zog sich auf mehr als 1.500 Jahre.

Anders das NT. Man hat den Prozess mit der Festlegung des NT-Kanons schon ab dem 4. Jh. abgebrochen. Das ist das Dilemma. Man war schon auf geschätzt 95% zuverlässigen Materials und wollte dann die theologischen Zusatze nicht mehr weiter bearbeiten, weil dies in das damalige theologische Schema gepasst hatte. Es gab ja einen mächtigen Kirchestreit um die Person Jesus als Gott, das darauf seinen Einfluss ausübte. War das das Wirken des HG? Niemals!

Heute gibt es darüber mächtig Zank unter Christen, die das erkennen, doch die massive Mehrheit bunkert weiter, weil sie seit dem 4. Jh. darauf indoktriniert wurde. Das ist das Dilemma. Aber Gott weiß das alles und hat auch dafür seine Gründe warum er das zugelassen hatte.

Mir bereitet es mittlerweile nicht mehr so viel Kopfzerbrechen. Man streicht einfach die unnötigen 5% und lässt es nicht ins Herz. Man hat ja die zuverlässigen 95% und das reicht völlig. Hat man einmal den HG erhalten ist das nicht mehr das große Problem.

Es balgen sich darüber nur Menschen die nicht nach den Richtlinien des HG wandeln, was leider etliche Christen aber insgesamt alle Ungläubigen beinhaltet. Das war ja bei mir vor meiner Bekehrung nicht anders. Ich war auch gescheiter als jeder Christ der dahergekommen ist und mir etwas über Jesus als Sohn Gottes erzählen wollte. Das ging solange gut, bis sich der Sohn mir selbst offenbarte.

Fazit: aus den 5% Ungereimtheiten 100% zu machen ist exakt ein Kurzschluss. So dachte ich allerdings nie, darum fan mich Jesuws auch. Jedes Gericht wäre heute froh wenn es jeden Fall zu 95% klären kann und die Hauptsache damit eindeutig aufgeklärt ist. Aber so ist der Mensch halt, ein verlogener Lump.

sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 08:05
Das Johannesevangelium bringt aber nach einhelliger Meinung der Forschung von allen Evangelien am allerwenigstens authentische Jesusworte.
Das ist der typische Schluss Ungläubiger, der mehr VT-Denken zur Grundlage hat als sie selbst zu erkennen imstande sind. Man macht damit aus der gesamten Schrift eine VT und das ist mehr als nur unhaltbar. Der Mechanismus wurde zuvor skizziert.

Seriöse Forschung ist leider eine Sache der allerwenigsten Menschen. Die Mehrheit zieht ihre Schlüsse zu kurz und nicht basierend auf den 95% Fakten sondern aufgrund der anderen 5% Nichtfakten. Der Grund ist recht durchsichtig, sie wollen Jesus nicht anerkennen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 27. Feb 2021, 08:53, insgesamt 3-mal geändert.
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#996 Re: Lovetrails Verschwörungs-Blabla

Beitrag von sven23 » Sa 27. Feb 2021, 08:43

piscator hat geschrieben:
Mo 22. Feb 2021, 13:39
Inzwischen scheint auch im grünen Forum eine leichter Hauch von Vernunft eingekehrt zu sein.
Oder man ist enttäuscht, dass es mit der Apokalypse mal wieder nicht geklappt hat.
Aber warten wir mal ab. Laut Lovetrail wird der Chip im Impfstoff ja erst später "von außen" aktiviert werden. Bill Gates wartet sicher noch ab, bis alle geimpft sind, dann ist der maximale Erfolg garantiert.

Wobei mir immer noch nicht klar ist, warum ausgerechnet ein Philantrop wie Bill Gates zur Zielscheibe bizarrer Verschwörungstheorien werden konnte. Oder hat er jüdische Wurzeln?
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#997 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von sven23 » Sa 27. Feb 2021, 10:54

Helmuth hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 08:38
sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 08:05
Das Johannesevangelium bringt aber nach einhelliger Meinung der Forschung von allen Evangelien am allerwenigstens authentische Jesusworte.
Das ist der typische Schluss Ungläubiger, der mehr VT-Denken zur Grundlage hat als sie selbst zu erkennen imstande sind.
Bei wissenschaftlicher Betrachtungsweise der Texte darf es keine Rolle spielen, ob jemand gläubig ist oder nicht. (zumindest in der Theorie wäre das idealerweise so)
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#998 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von Helmuth » Sa 27. Feb 2021, 11:27

sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 10:54
Bei wissenschaftlicher Betrachtungsweise der Texte darf es keine Rolle spielen, ob jemand gläubig ist oder nicht. (zumindest in der Theorie wäre das idealerweise so)
Rein objektiv betrachtet ist das richtig. Und wie du auch sagst "in der Theorie". Wie ist nur die Realtität? Die Objektivität geht verloren durch Unglaube als man die Liebe zur Wahrheit nicht ernst nimmt. Dann verfolgt man eigene Ziele und so wird durch das verfinstere Herz auch der Verstand in Mitleidenschaft gezogen. Also, wer nicht den HG erhält, der entwickelt sich trotz seiner Begabung zum Narren, indem er am Ende den aufgetischten Lügen auch Glauben schenkt.

Wie dieser Mechanimsu abläuft zeigt uns die Schrift anhand der Erkenntnisse, welche die gewonnen und für uns niedergeschrieben haben, die beginnen ihre eigene Narrheit zu erkennen und sich in der Gesinnung haben erneuern lassen.

So nehme ich am Ende nur solche Zeugnisse auf, bei denen ich feststellen kann, dass sie auch aus Gott gewirkt sind, Irrtümer klarerweise auch immer vorbehalten. Nur fallen diese weniger ins Gewicht, wenn man quasi "in der Spur" bleibt. Ist ja wie beim Autofahren. Man kann mal eine Leitlinie überfahren, darum lenkt man. Nur die Alkoholisierten schaffen das nicht und landen am Ende im Graben.

Leider behalten viele ihre Erneuerung nicht und fallen wieder zurück ins alte Fahrwasser. Das ist wie geistlicher Alkoholismus und erklärt auch die Frage, wie zuvor danach gefragt wurde, warum es auch unter Christen VT gibt.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 27. Feb 2021, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.
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#999 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von sven23 » Sa 27. Feb 2021, 11:32

Helmuth hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 11:27
sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 10:54
Bei wissenschaftlicher Betrachtungsweise der Texte darf es keine Rolle spielen, ob jemand gläubig ist oder nicht. (zumindest in der Theorie wäre das idealerweise so)
Rein objektiv betrachtet ist das richtig. Und wie du sagte "In der Theorie". Die Obejktivität geht verloren durch Unglaube.
Ich sehe es genau andersrum. Die Objektivität wird durch Glaubensbekenntnisse ausgehebelt.
Aber dieses Problem werden wir heute nicht mehr lösen können. ;)
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#1000 Re: Verschwörungen und andere Absonderlichkeiten

Beitrag von Helmuth » Sa 27. Feb 2021, 11:45

sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Feb 2021, 11:32
Ich sehe es genau andersrum. Die Objektivität wird durch Glaubensbekenntnisse ausgehebelt.
Aber dieses Problem werden wir heute nicht mehr lösen können. ;)
Sogar da gebe ich dir Recht, weil Glaube eben nicht Glaube ist. Das ist die Krux. Was die einen Glaube nennen ist Unglaube in den Augen der anderen. Daher braucht man sowas wie objektive Grundlagen, die keiner aushebeln kann, was objektiv gesehen unumstößliche Fakten sind oder schlicht "die Wahrheit" genannt wird.

Das Problem: Der Verstand allein reicht nicht aus, um an die objektive Wahrheit heranzukommen, egal wie intelligent man ist. Es wird am Ende ein Selbstbetrug, dem man zum Opfer fällt. Daher gibt es ja das Evangelium. Die Sünde lässt dich nicht erkennen, dass du trotz deiner Intelligenz ein Arschloch in Gottes Augen bist.

Wer nicht begreift, dass auch andere geistliche Mächte an Werk, die nicht wenige unintelligent sind, dich aber zu Fall bringen wollen, der erkennt nicht, dass er im Grunde genommen nur ein Trottel ist bzw. dass er bereits der Trottel der finsteren Mäche geworden ist. VT haben aus geistlicher Perpektive viel mit diesem Unglauben gemeinsam.

Ich habe die Wahrheit in Gott durch Jesus Christus gefunden, nach 34 Jahren herumstochern im Sumpf der Besserwisser, zu denen ich selbst gehörte. Jesus offenbarte sich persönlich, dann begann er seine Rettung aus meinem Sumpf.

Ich sage betont ich bin auf dem Weg nicht am Ziel, daher irre ich mich weiterhin, aber ich kenne nun mein Ziel, weil mich das Licht dorthin auch den Weg weist. Dieses Licht fehlt anderen, darum werden viele z.B. zu solchen absonderlichen VT.
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