Unser Pluto, ein Esoteriker...

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sven23
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#111 Re: Unser Pluto, ein Esoteriker...

Beitrag von sven23 » Sa 1. Mär 2014, 11:53

barbara hat geschrieben:
Oder meinst du, closs erfinde sowas einfach?

gruss, barbara

Nein, natürlich nicht, er hat das ja erlebt und er setzt die Behandlung ganz selbstverständlich, wie das jeder tun würde, mit der Heilung in Verbindung. Aber wie mein Beispiel zeigt, können das auch Zufälle sein. Die meisten Krankheiten gehen irgendwann zu Ende, wenn sie nicht gerade chronisch oder tödlich sind. Wenn überhaupt, würde ich den Erfolg der HP eher auf der therapeutischen Zuwendungsseite sehen als am geschüttelten Zuckerwasser, was ja auch alle Studen bestätigen.
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barbara
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#112 Re: Unser Pluto, ein Esoteriker...

Beitrag von barbara » Sa 1. Mär 2014, 11:57

sven23 hat geschrieben:[Aber wie mein Beispiel zeigt, können das auch Zufälle sein.

EIN Beispiel, ja. Wenn es denn nur einmal alle Jubeljahre passierte und meistens nicht, völlig einverstanden.

Aber wenn einer über Jahrzehnte (!) mehrmals täglich (!) mit Regelmässigkeit (!) tausende (!) solcher dokumentierter (!) "Zufälle" erlebt, wie besagter Arzt... muss man sich dann doch irgendwann sehr anstrengen, diese Zufallshypothese aufrecht zu erhalten.

gruss, barbara

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sven23
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#113 Re: Unser Pluto, ein Esoteriker...

Beitrag von sven23 » Sa 1. Mär 2014, 12:05

barbara hat geschrieben:
EIN Beispiel, ja. Wenn es denn nur einmal alle Jubeljahre passierte und meistens nicht, völlig einverstanden.

An singuläre Ereignisse glaube ich in der Medizin nicht.

barbara hat geschrieben: Aber wenn einer über Jahrzehnte (!) mehrmals täglich (!) mit Regelmässigkeit (!) tausende (!) solcher dokumentierter (!) "Zufälle" erlebt, wie besagter Arzt... muss man sich dann doch irgendwann sehr anstrengen, diese Zufallshypothese aufrecht zu erhalten.

gruss, barbara

Wer über Jahrzente als Heilpraktiker mit tausenden von Patienten zu tun hatte, wird logischerweise auch über Heilerfolge berichten können. Ob sie nun mit seiner Behandlung direkt in Verbindung stehen oder nicht, kann niemand sagen. Interessant würde es, wenn seine Heilungsquote signifikant über der normaler Ärtzte wäre. Aber so etwas läßt sich nur unter kontrollierten Bedingungen überprüfen.
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closs
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#114 Re: Unser Pluto, ein Esoteriker...

Beitrag von closs » Sa 1. Mär 2014, 12:08

barbara hat geschrieben: muss man sich dann doch irgendwann sehr anstrengen, diese Zufallshypothese aufrecht zu erhalten.
Das sehe ich genauso. - Ich vermute folgendes:

Die Methodik sagt: "Wirkung" ist, wenn sie wissenschaftlich nachgewiesen ist. - Umkehrschluss: Wenn "Wirkung" wissenschaftlich NICHT nachgewiesen ist, ist es somit KEINE Wirkung.

Wenn es aber keine Wirkung ist: Was kann es sein, wenn trotzdem etwas da ist. - Antwort: Da der Begriff "Wirkung" definitorisch festgelegt ist, ist es eine Scheinwirkung, Placebo-Wirkung, Spontan-Wirkung-Anekdote.

Ich glaube, dass wir hier von tragikomischen methodischen Verhedderungen sprechen und nicht von der Realität.

closs
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#115 Re: Unser Pluto, ein Esoteriker...

Beitrag von closs » Sa 1. Mär 2014, 12:15

sven23 hat geschrieben: Ob sie nun mit seiner Behandlung direkt in Verbindung stehen oder nicht, kann niemand sagen.
Wie denn das? Wie willst Du ausschließen, dass bei einem randomisierten Test eines pharmazeutischen Mittels nicht alle Test-Teilnehmer Zufalls-Anfälle haben? :lol:

Stelle Dir mal den von mir genannten HP-Arzt vor: Da kommen jahrzehntelang Patienten mit chronischer Gastritis oder sonstigem chronischen Kram rein (die also zum Teil jahrelang trotz schulmedizinischer Behandlung nicht geheilt werden konnten). - Die meisten gehen nach kurzer Zeit geheilt raus. - Und jetzt kommt einer und sagt:
sven23 hat geschrieben:Ob sie <die Heilerfolge> nun mit seiner Behandlung direkt in Verbindung stehen oder nicht, kann niemand sagen. I
Im günstigsten Fall bietet er Dir als Notfall eine kostenlose Behandlung an. :lol:

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sven23
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#116 Re: Unser Pluto, ein Esoteriker...

Beitrag von sven23 » Sa 1. Mär 2014, 12:18

closs hat geschrieben: Wenn es aber keine Wirkung ist: Was kann es sein, wenn trotzdem etwas da ist. - Antwort: Da der Begriff "Wirkung" definitorisch festgelegt ist, ist es eine Scheinwirkung, Placebo-Wirkung, Spontan-Wirkung-Anekdote.


Es geht doch in Studien lediglich darum, ob die Wirkung ursächlich mit der Behandlung in Verbindung steht. Dafür müssen andere Faktoren weitgehend eleminiert werden. Um mehr geht es doch gar nicht.
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#117 Re: Unser Pluto, ein Esoteriker...

Beitrag von barbara » Sa 1. Mär 2014, 12:18

sven23 hat geschrieben: Wer über Jahrzente als Heilpraktiker mit tausenden von Patienten zu tun hatte, wird logischerweise auch über Heilerfolge berichten können. Ob sie nun mit seiner Behandlung direkt in Verbindung stehen oder nicht, kann niemand sagen. Interessant würde es, wenn seine Heilungsquote signifikant über der normaler Ärtzte wäre. Aber so etwas läßt sich nur unter kontrollierten Bedingungen überprüfen.

Eben, da müsste mal ein Statistiker sich während zwei oder drei Jahren hinsetzen und das alles überprüfen. Eine solche homöopathische Dokumentation mit a)ausführlichem Einstiegsfragebogen und b) Aufzeichnungen über Folgebesuche, wie closs sie beschrieb, ist ja Material genug, und auch seriös genug.

Es gibt ja sicher bei vielen Patienten auch schulmedizinische Laborergebnisse im Zusammenhang mit vom Homöopathen behandelten Beschwerden, Krankheitstage wg. Fehlen am Arbeitsplatz und überhaupt genügend Material, um zu einer zuverlässigen Aussage zu kommen. Problem ist lediglich, wie man zum Material kommt, das dürfte sich aufwendig gestalten, von wegen Schutz persönlicher Daten und so, und Berichte, die schon über viele Jahre zurückliegen, muss man erst mal finden - wenn zB der schulmedizinische Hausarzt von fünf Jahren in Rente ging und der Nachfolger dieses Archiv nicht wirklich durchschaut.

Und nein, interessant ist das, wenn die Heilungsquote signifikant über dem Nichts-Tun wäre . und nicht etwas signifikant mehr als die Tätigkeit anderer Praktiker anderer Methoden. Es geht ja um die Frage "Funktioniert Homöopathie?" und nicht um die Frage "Funktioniert Homöpathie besser als Schulmedizin?"

Durchaus interessant wäre aber, ob es Unterschiede zwischen den Homöopathen gibt, also ob Homöopath A über die Jahre (!) hinweg bessere Erfolge erzielt als Homöopath B.

Kontrollieren kann man also sehr wohl - wenn man genug Geld in die Hand nimm t und bereit ist, sich reinzuknien in die Dokumentation klinischer Praxis.

gruss, barbara

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#118 Re: Unser Pluto, ein Esoteriker...

Beitrag von kamille » Sa 1. Mär 2014, 12:20

closs hat geschrieben:Im günstigsten Fall bietet er Dir als Notfall eine kostenlose Behandlung an.
Ich hab gehört, dass manche Menschen nicht gesund werden wollen, sie identifizieren sich über ihr Leiden, holen sich darüber viel Liebe aus dem Umfeld.
Ist traurig aber wahr.
Jesus Christus spricht:..Siehe, ich bin bei euch alle Tage.....

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#119 Re: Unser Pluto, ein Esoteriker...

Beitrag von closs » Sa 1. Mär 2014, 12:28

kamille hat geschrieben: sie identifizieren sich über ihr Leiden
Da fällt mir folgender ziemlich blöder Witz ein:

Der Masochist zum Sadisten: "Bitte - quäle mich"
Der Sadist: "Nee".

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sven23
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#120 Re: Unser Pluto, ein Esoteriker...

Beitrag von sven23 » Sa 1. Mär 2014, 12:40

closs hat geschrieben:Wie denn das? Wie willst Du ausschließen, dass bei einem randomisierten Test eines pharmazeutischen Mittels nicht alle Test-Teilnehmer Zufalls-Anfälle haben? :lol:

Ganz einfach, mit randomisierten verblindeten Studien, das ist der Goldstandard in der Medizin und nichts anderes.

closs hat geschrieben: - Die meisten gehen nach kurzer Zeit geheilt raus. - :

Das behauptest du jetzt einfach so. Hast du belastbares Zahlenmaterial?
Mein persönliches Beipiel zeigt doch ganz deutlich, daß man mit Ursache-Wirkung Behauptungen ziemlich vorsichtig sein muß.
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