Wünschelruten

[closs]

Wie wahr! So weit ich sehe, "ist es" eben nur in der Wahrnehmung getäuschter Esoterik-anfälliger Personen.

Neutral gesagt: Die Koinzidenz von Wahrnehmung und das, was der Fall ist, kann nie aus der Position der Wahrnehmung entschieden werden. - Damit müssen wir leben.

Sven hat nicht geschrieben "wenn es geprüft worden ist", sondern

Behauptungen, die sich bei Überprüfung als unwahr herausstellen

Das macht den Braten nicht fett. - "Herausstellen" ist eine system-interne Chiffre. - Man wird immerhin diese Chiffre als Indiz werten können, dass diese Wahrnehmung und das, was der Fall ist, koinzidieren - mehr nicht.

Was hätte ein Naturwissenschaftler getan, wenn er damals in meiner Situation gewesen wäre? Er würde erst einmal feststellen, dass sich die Eisenstäbe jedes Mal kreuzen, wenn er sich der Linie in der Wiese nähert (die mutmaßlich für die Wasserader steht - weiter hinten kommt immerhin in Verlängerung der Linie eine Quelle raus). - Diese Feststellung der Wirkung auf sich könnte er genauso wenig wie ich verleugnen - anderes wollen wir ihm nicht unterstellen.

Aber was macht man dann als Naturwissenschaftler? - Versucht man dann Gründe zu finden, warum diese (im übrigen unerwartete !!) Wirkung eine Täuschung sein MUSS?

[Zeus]

Was hätte ein Naturwissenschaftler getan, wenn er damals in meiner Situation gewesen wäre?[...]

Dazu hat dir Janina schon eine Antwort gegeben:

Die "Wasserader" müsste erst vermessen werden, bevor es sich überhaupt lohnt, sie zu erwähnen.
Und Metallstäbe, die auf einer Federwaage ausschlagen, wären vielleicht ein erster Kandidat für Forschungsbedarf.

Zusätzlich würde ich dafür sorgen, dass auf jeden Fall der closs seine Pfoten von dem Testgerät fern hält.

[Pluto]

Die Realität des Phänomens ist nicht relevant.

Wieso das? - Jede Realität ist relevant - unabhängig davon, ob wir etwas damit anfangen können.

Eine Realität ist für uns Menschen nur relevant wenn man sie wahrnehmen kann. Wie soll man sie sonst als Realität erkennen?

Wünschelrutengänger sind wie Hütchenspieler. Sie sind Beispiele schamloser Scharlatanerie.

[Zeus]

Wünschelrutengänger sind wie Hütchenspieler. Sie sind Beispiele schamloser Scharlatanerie.

Aber Pluto, wie kannst du nur sowas sagen!
Dem weisen closs selbst hat es doch in den Händen deutlich gezuckt!

[closs]

Dazu hat dir Janina schon eine Antwort gegeben

Das war nicht die Antwort auf meine Frage: Würde der Naturwissenschaftler die Wirkung auf sich ignorieren, weil sie systembedingt nicht sein darf?

Eine Realität ist für uns Menschen nur relevant, wenn man sie wahrnehmen kann. Wie soll man sie sonst als Realität erkennen?

Das stimmt in der Praxis - wiewohl das keine Ausschlusskriterium ist für Realität und/oder deren Wirkung, die man NICHT bewusst wahrnimmt.

Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen a) "Wirkung empfangen" und b) "Wirkung bewusst wahrnehmen" und c) "Wirkung begründen/objektivieren". - Naturwissenschaft spricht nur von c), allenfalls b).

[sven23]

Das, was der Fall ist ("Phänomen"), ist unabhängig davon der Fall, ob etwas a)wahrgenommen wird und b) überprüft ist. Denn auch Überprüfung ist eine Form der Wahrnehmung.

Das nenne ich einen Denkfehler.
Wenn closs behauptet, aus Stroh Gold machen zu können, ist das noch lange kein Phänomen, sondern lediglich eine unbelegte Behauptung. Könnte closs tatsächlich Gold aus Stroh machen, hätten wir es in der Tat mit einem Phänomen zu tun, das den Namen verdient und das dann im nächsten Schritt weiter untersucht werden könnte.

Warum werden Wünschelrutengänger erfolgreich eingesetzt?

Werden sie das denn? Es ist kein besonderes Kunststück, in Deutschland auf Grundwasser zu stoßen.
Bei kontrollierten Tests versagen die Wünschelrutengänger regelmäßig. Rate mal, warum?



So definiert man wohl Erfolg.

[Zeus]

Wir haben das Phenomen, dass gewisse Leute auf so ziemlich alles hereinfallen: Glaube an irgend einen großen Geist im Himmel, Homöopathie und jetzt auch noch auf den Erdstrahlen- und Wünschelruten - Mumpitz.

Es gibt Leute, die nicht merken, wenn ihre Hose nass ist, die den Finger in der Flamme lassen, auch wenn es bereist seltsam riecht, die nicht merken, wie sie von Alkohol krank werden, und selbst wenn der Große Geist vor ihnen steht, bekommen sie es nicht mit. Diagonose? Da ist so ziemlich alles hin, gestörte Leitung.

Nicht auszudenken, wenn es solche Menschen geben sollte
Ergänzend zu meiner obigen Feststellung frag ich mich, ob die Neigung mancher Menschen, an sonderbare Dinge zu glauben, möglicherweise nicht auf einer genetischen Unzulänglichkeit basiert?

[closs]

Wenn closs behauptet, aus Stroh Gold machen zu können, ist das noch lange kein Phänomen

Natürlich nicht - denn durch Wahrnehmung/Behauptung kann man nicht das erzwingen, was der Fall ist. - Umgekehrt gilt allerdings auch, dass das, was der Fall ist, nicht der Wahrnehmung/Behauptung bedarf - genau das war meine Aussage.

Es ist kein besonderes Kunststück, in Deutschland auf Grundwasser zu stoßen.

Das erklärt nicht rem's Hinweis, dass Wünschelruten großen Erfolg im Rahmen der Entwicklungshilfe genießen (wohl an Orten, die sich keine geologischen (?) Untersuchungen leisten können.

Im übrigen ist das gar nicht mein Thema. - Mein Thema ist:

Was hätte ein Naturwissenschaftler getan, wenn er damals in meiner Situation gewesen wäre? Er würde erst einmal feststellen, dass sich die Eisenstäbe jedes Mal kreuzen, wenn er sich der Linie in der Wiese nähert (die mutmaßlich für die Wasserader steht - weiter hinten kommt immerhin in Verlängerung der Linie eine Quelle raus). - Diese Feststellung der Wirkung auf sich könnte er genauso wenig wie ich verleugnen - anderes wollen wir ihm nicht unterstellen.

Aber was macht man dann als Naturwissenschaftler? - Versucht man dann Gründe zu finden, warum diese (im übrigen unerwartete !!) Wirkung eine Täuschung sein MUSS?

ob die Neigung mancher Menschen, an sonderbare Dinge zu glauben, möglicherweise nicht auf einer genetischen Unzulänglichkeit basiert?

Da wird auch umgekehrt ein Schuh draus - dass nämlich der Obrigkeits-Glaube unserer Zeit eigene Wahrnehmung ausblendet ("ich verleugne, etwas wahrzunehmen, weil es nicht konform ist mit den Axiomen der Zeit").

[Pluto]

Das erklärt nicht rem's Hinweis, dass Wünschelruten großen Erfolg im Rahmen der Entwicklungshilfe genießen (wohl an Orten, die sich keine geologischen (?) Untersuchungen leisten können.

Stimmt. Mehr als ein Hinweis war es nicht.

Aber was macht man dann als Naturwissenschaftler? - Versucht man dann Gründe zu finden, warum diese (im übrigen unerwartete !!) Wirkung eine Täuschung sein MUSS?

Ein unvoreingenommener Forscher geht ins Labor, und versucht das Phänomen unter kontrollierten Bedingungen zu reproduzieren. Sollte sich der Erfolg nicht bestätigen, handelt es sich bestenfalls um einen Zufall, schlimmstenfalls um eine Täuschung.

Nun wissen wir aber, dass alle bisher durchgeführten reproduzierbaren Experimente mit professionellen Wünschelrutengängern, kein besseres Ergebnis erbrachten als ein Zufallsgenerator.
[Selbstredend waren die Versuchspersonen im Vorfeld mit den experimentellen Bedingungen vertraut.]
Wie würdest du dieses Ergebnis auslegen?

[closs]

Wie würdest du dieses Ergebnis auslegen?

Da müsste man das Design kennen. - Wie haben die Wünschelrutler darauf reagiert?

Sollte sich der Erfolg nicht bestätigen, handelt es sich bestenfalls um einen Zufall, schlimmstenfalls um eine Täuschung.

Und da komme ich wieder auf mein (an sich belangloses) Erlebnis:

Der alte Bauer schickt mich dahin - er weiß warum, ich nicht. - Das Ergebnis ist so, wie es der Bauer erwartet (weil er es schon x-mal gemacht hat), was ich aber nicht wissen kann. - Die Wirkung auf mich (Überkreuzen der Metall-Stäbe) ist unstrittig. - Was ist die Interpretation?

Zufall? Dann wäre es immer Zufall - denn der Bauer hat ja seine Erfahrungswerte, die voraussagbar sind. - Täuschung? Dann eine kollektive Täuschung - auch schwierig. - Bleiben noch zwei Sachen: Es ist tatsächlich so, wie er sagt - oder er hat tatsächlich die Wiese auf eine Länge von 50 Metern mit Metall-/Magnet-Streifen präpariert. - Auf was tippst Du?