Unser Pluto, ein Esoteriker...

[Pluto]

Alles spricht nur für ein mehr oder weniger ausgeprägten Placebo Effekt.

Das mag sich ja im Sinne der naturwissenschaftlichen Systematik so darstellen.

Warum kommt mir bei diesen Worten ein Gefühl des déjà vu?
Wenn du tatsächlich in einer anderen Systematik darstellen kannst, dass HP mehr als Placebowirkung hat, dann bitt ich dich hiermit, das zu tun.

Allerdings stelle ich zunehmend fest, dass die ganze Diskussion auf eine Zweiteilung von a) durch Lebenswirklichkeit geprägter und b)wissenschaftlich zertifizierter Realität gibt. - Das ist nicht gut.

Ähm... Ich glaube, du bist im falschen Thread, lieber closs.

[closs]

Warum kommt mir bei diesen Worten ein Gefühl des déjà vu?

Weil immer wieder dasselbe Thema kommt und ungelöst bleibt.

a) sagt, dass naturwissenschaftliche Systematik nur bedingt aussagefähig ist. - b) antwortet, man möge eine Alternative aufzeigen, die naturwissenschaftlich satisfaktionsfähig ist - also im Grunde eine andere naturwissenschaftliche Systematik (was natürlich Quatsch ist)

Ich glaube, du bist im falschen Thread

Das hat schon was mit dem Thread zu tun: Die Aufspaltung der Realität in a) durch Lebenswirklichkeit geprägte und b)wissenschaftlich zertifizierte Realität. - Das scheint wirklich ein großes Problem zu sein. - Denn "Esoterik" in seinen sehr heterogenen Bedeutungen ist ja AUCH der Versuch der Ent-Gängelung von Realität - manchmal allerdings auch nicht - das liegt, wie gesagt an der unheimlich breiten Bedeutungs-Spreizung des Wortes "Esoterik".

[sven23]

Falsch, selbst wenn man daran glaubt, daß kein Wirkstoff trotzdem eine Wirkung hat, ändert das nichts an der Befundlage, daß alle Studien keine Wirksamkeit gezeigt haben, Glaube hin oder her.

Dass "alle Studien keine Wirksamkeit gezeigt haben" ist und wiederum ein Glaube ohne jegliche Verankerung in der Realität der harten Fakten.

gruss, barbara

Wieso, meinst du, niemand wäre in der Lage, die Ergebnisse der Studien zu verstehen?

[sven23]

Prinzipiell richtig - eine Wirksamkeitsstudie sagt nichts über den Grund einer Wirkung aus. -

Zunächst mal zeigt sie wenigstens, ob überhaupt eine Wirkung vorliegt. Da man das für die Zuckerpillen allein verneinen muß, braucht man sich auch keine Gedanken über die Ursache der Wirkung zu machen.

[Scrypton]

Bringe Belege bei, die zeigen wann HP wirkt.

hab ich schon vielfach, darauf eingegangen bist weder du noch Darkside

Unsinn:

Es nützt deshalb nichts, weil sie entweder nicht richtig durch geführt wurden, oder aber keine statistisch relevanten Daten liefern, die die HP unterstützen. Alles spricht nur für ein mehr oder weniger ausgeprägten Placebo Effekt.

dein Glaube ist dein Himmelreich.

Das entspricht den Tatsachen und hat mit Glaube nichts zu tun.
Zeig eine Studie, dann zeig ich dir genau das darin auf! :0)

[closs]

Zunächst mal zeigt sie wenigstens, ob überhaupt eine Wirkung vorliegt.

Kleine Präzisierung: Ob im Sinne des Versuchsaufbaus eine Wirkung vorliegt. - Absolut darf man das nicht nehmen.

Das entspricht den Tatsachen und hat mit Glaube nichts zu tun.

Das ist genau das, was den Begriff "Wissenschafts-Glaube" hochgespült hat.

[sven23]

Kleine Präzisierung: Ob im Sinne des Versuchsaufbaus eine Wirkung vorliegt. - Absolut darf man das nicht nehmen.

Eben, im Sinne eines objektiven Versuchsaufbaus zeigte sich keine Wirkung. Du willst doch nicht ernsthaft für weniger Objektivität in der Versuchsanordnung plädieren?

[closs]

Du willst doch nicht ernsthaft für weniger Objektivität in der Versuchsanordnung plädieren?

Überhaupt nicht. - Es soll aber deutlich werden, dass Aussagen über Wirkung und Nicht-Wirkung nur im Sinne der Versuchsanordnung möglich sind.

Es ist ein ganz wesentlicher Unterschied, ob man sagt:
a) Im Sinne der Versuchsanordnung gibt es keine Wirkung - oder
b) Es gibt keine Wirkung.

Zu Antwort a) ist die Naturwissenschaft befugt - zu b) NICHT.

[sven23]

Überhaupt nicht. - Es soll aber deutlich werden, dass Aussagen über Wirkung und Nicht-Wirkung nur im Sinne der Versuchsanordnung möglich sind.

a) Im Sinne der Versuchsanordnung gibt es keine Wirkung -

Das ist eine Binsenweisheit und gilt für jede Versuchsanordnung.
Du hälst eine Feldstudie für das geeignetste Mittel, gestehst aber ein, daß sie mit deinem Versuchsaufbau nicht kompatibel ist. Du willst nicht weniger Objektivität, beharrst aber auf deinem zu mehr Subjektivität führenden Versuchsaufbau. Was denn nun? Du mußt dich schon entscheiden.
Nebenbei: egal welches Ergebnis dein Versuchsaufbau bringen würde. Welchem Ergebnis sollte man mehr vertrauen: dem mit mehr oder dem mit weniger Objektivität?

[closs]

Das ist eine Binsenweisheit und gilt für jede Versuchsanordnung.

Tja - dann sollte das auch so rüberkommen.

Du hälst eine Feldstudie für das geeignetste Mittel

Ja - weil es so aussieht, dass zur Zeit nichts besseres zur Verfügung steht. Reine Notlösung, die besser ist als nichts. - Solange bei randomisierten Tests nicht geeignete, homogene Gruppen im Sinne der HP gebildet werden (können), muss man auf Notlösungen ausweichen.