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sven23 hat geschrieben:aber damit sprichst du Esoterikern die Spiritualität ab. Die werden da sicher heftig widersprechen.

Davon abgesehen, was "Esoterik" eigentlich sein soll (da wird ja inzwischen im Mainstream-Jargon alles, was naturwissenschaftlich nicht greifbar ist, subsummiert), unterscheidet man (beispielsweise) im Christentum prinzipiell zwischen geistigem Empfinden, zu dem es ein Gegenüber gibt, "das der Fall ist", und psychologisch begründeter Illusionen. - Diese Unterscheidung ist nicht objektivierbar.

Das klänge einfach, wenn es (nach christlicher Sicht) nicht auch geistige Kräfte des Bösen gäbe, die ebenfalls "der Fall sind", also auch ein "Gegenüber" sind. - Insofern sollte man (an dieser Stelle ganz ohne Wertung) unterscheiden zwischen:
a) Orientierung an Gottes Geist
b) Orientierung an den "anderen", also satanischen Geist
c) Orientierung an Selbstmaß-Projektionen

b) und c) kann man eventuell als identisch ansehen - das wäre aber eine eigene Diskussion.

closs hat geschrieben:Davon abgesehen, was "Esoterik" eigentlich sein soll (da wird ja inzwischen im Mainstream-Jargon alles, was naturwissenschaftlich nicht greifbar ist, subsummiert), unterscheidet man (beispielsweise) im Christentum prinzipiell zwischen geistigem Empfinden, zu dem es ein Gegenüber gibt, "das der Fall ist", und psychologisch begründeter Illusionen. - Diese Unterscheidung ist nicht objektivierbar.

Da dies, wie du selbst sagst, nicht objektivierbar ist, kann es sich auch bei dem, was du als "der Fall" bezeichnest selbstverständlich auch um ein psychologisch begründete Illusion handeln.
Vieles spricht jedenfall dafür.

closs hat geschrieben:Das klänge einfach, wenn es (nach christlicher Sicht) nicht auch geistige Kräfte des Bösen gäbe, die ebenfalls "der Fall sind", also auch ein "Gegenüber" sind. - Insofern sollte man (an dieser Stelle ganz ohne Wertung) unterscheiden zwischen:
a) Orientierung an Gottes Geist
b) Orientierung an den "anderen", also satanischen Geist
c) Orientierung an Selbstmaß-Projektionen

b) und c) kann man eventuell als identisch ansehen - das wäre aber eine eigene Diskussion.

Ich glaube, dass (a) und (c) identisch sind, und (b) eine Erfindung ist um der Sünde Substanz zu verleihen.

Warum sollte nicht alles "was der Fall ist" und nicht messbar ist, keine Autosuggestion sein?

closs hat geschrieben:Sein Fehler ist einmal mehr: Er macht "das, was der Fall ist" (ob erkannt oder erkennbar oder nicht-erkannt oder nicht-erkennbar) zur abhängigen Größe der menschlichen Wahrnehmung. Ein Paradebeispiel, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt. - Mir zeigt es einmal mehr den anthropozentrischen Charakter des Materialismus.

Es ist sein Fehler in Deinen Augen. In Deinen Augen, weil Du eine Realität annimmst. "Annimmst" ist hier genau das richtige Wort, denn es ist eine Position, die Du nicht allgemeingültig begründen kannst. Das wiederum deshalb, weil wir "die Realität" weder direkt wahrnehmen können, noch einen wirklich objektiven Maßstab zur Bewertung unserer Annäherung daran haben.

Aber ich kann ja zum Tausendsten sagen, dass pfiffige und seriöse Leutchen sich diesen Problemen bis heute angenommen haben. Des öfteren sah es so aus, als wäre eine Lösung greifbar ("Dein" Platon!), aber dann zerfaserte aufgrund neuer logischer Betrachtungen doch alles wieder. Meinst Du denn, so etwas wie die Idee des "radikalen Konstruktivismus" wurde einfach so von Deppen erfunden, denen Dein Platon und die Geschichte der Auseinandersetzung mit empirischer Erkenntnis volkommen abgeht?

Anton B. hat geschrieben: Meinst Du denn, so etwas wie die Idee des "radikalen Konstruktivismus" wurde einfach so von Deppen erfunden?

An deren Brillanz würde ich überhaupt nicht zweifeln. - Ich sehe den Grund darin, dass bei Aufgabe der Transzendenz auf existentialistischer Basis die menschliche Existenz neu definiert werden muss - dafür ist ja Philosophie da.

Die Setzung des Konstruktivismus ist die Irrelevanz der Transzendenz - kann man natürlich machen. Es passt in unsere Zeit und wird in 200 Jahren von den Philosophie-Historikern als charakteristisch für unsere Epoche bezeichnet werden. Ob diese Historiker dann aus einer existentialistisch-konstruktivistischen oder transzendent-platonischen Epoche heraus urteilen werden, wissen wir nicht. - Geistesgeschichte findet in Schwingungen statt - mal geht die Amplitude nach oben, mal nach unten.

closs hat geschrieben:Die Setzung des Konstruktivismus ist die Irrelevanz der Transzendenz

Richtig.
Aber der radikale Kontruktivismus ist keine Setzung, sondern eine Schlussfolgerng aus den Erkenntnissen der modernen Hirnforschung.

...und wird in 200 Jahren von den Philosophie-Historikern als charakteristisch für unsere Epoche bezeichnet werden.

Es ist IMO anmaßend eine solche Prognose zu machen.

Pluto hat geschrieben:Aber der radikale Kontruktivismus ist keine Setzung, sondern eine Schlussfolgerng aus den Erkenntnissen der modernen Hirnforschung.

OK - das war von mir verkürzt gesagt, aber inhaltlich ändert sich nichts, wenn man umformuliert in: "Der Konstruktivismus ist Folge der Setzungen des Naturalismus".

Pluto hat geschrieben:Es ist IMO anmaßend eine solche Prognose zu machen.

Das ist eigentlich eine logische Aussage. Denn: Wenn das konstruktivistische Denken heute dominant ist, wird es logischerweise von Historikern rückblickend auch so erkannt werden. - Meine eigentliche Aussage sollte eigentlich sein: In 200 Hundert Jahren kann es auch wieder eine transzendent-platonische Epoche geben - die Zeit-Rhythmen der vergangenen Jahrhunderte legen das nahe.

closs hat geschrieben:OK - das war von mir verkürzt gesagt, aber inhaltlich ändert sich nichts, wenn man umformuliert in: "Der Konstruktivismus ist Folge der Setzungen des Naturalismus".

Erstens ist der (radikale) Konstruktivismus die Folge naturwissenschatlicher Erkenntnisse und zweitens sind mir die Setzungen des Naturalismus unbekannt.

closs hat geschrieben:In 200 Hundert Jahren kann es auch wieder eine transzendent-platonische Epoche geben.

Gut. Das ist eine Meinung, die ich nicht teile.

closs hat geschrieben: - die Zeit-Rhythmen der vergangenen Jahrhunderte legen das nahe.

Inwiefern?

Pluto hat geschrieben:Erstens ist der (radikale) Konstruktivismus die Folge naturwissenschatlicher Erkenntnisse

Genau so sehe ich das auch.

Pluto hat geschrieben:zweitens sind mir die Setzungen des Naturalismus unbekannt.

Immer noch nicht? - Der Naturalismus geht davon aus, dass alles, "was der Fall ist", naturwissenschaftlich beobachtbar ist - das ist eine Setzung.

Pluto hat geschrieben:Inwiefern?

Es gab immer Hochzeiten und Tiefzeiten einer Kultur - es ist nicht so, dass sich eine Kultur kontinuierlich verbessern würde. - Nimm einfach mal nur das Römische Reich von 200 v.Chr. bis 400 n.Chr. - eigentliche alle Hochkulturen.

Pluto hat geschrieben: Das ist eine Meinung, die ich nicht teile.

Du kannst nicht zustimmen, dass das Pendel des heutigen Materialismus zurückschwingen könnte?

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Erstens ist der (radikale) Konstruktivismus die Folge naturwissenschatlicher Erkenntnisse

Genau so sehe ich das auch.

Genau — also keine Setzung.

closs hat geschrieben:Der Naturalismus geht davon aus, dass alles, "was der Fall ist", naturwissenschaftlich beobachtbar ist - das ist eine Setzung.

Da fällt mir ein Stein vom Herzen.
Da ich nicht einmal weiß was "der Fall" ist, kann ich unmöglich ein Naturalist sein, sonder nbin ein ganz gewöhnlicher Naturwissenschaftler.

closs hat geschrieben:Es gab immer Hochzeiten und Tiefzeiten einer Kultur - es ist nicht so, dass sich eine Kultur kontinuierlich verbessern würde.

Und warum schließt du daraus eine Renaissance der Transzendenz? Das wäre ein non sequitur.

closs hat geschrieben:Du kannst nicht zustimmen, dass das Pendel des heutigen Materialismus zurückschwingen könnte?

Du wechselst deine Metaphern wie die Socken. Erst Naturalismus, dann Materialismus.
Ich glaube, dass die Aufklärung durch die Naturwissenschaft weiter voranschreiten, ja sich sogar beschleunigen wird.