Gott als Teil des Kosmos

[NIS]

[closs]

Die Frage ist, was man unter einem "richtigen Ergebnis" versteht?

Inhaltlich könnte es durchaus Deinem Verständnis von "Humanität" ähnlich sein. - Ansonsten können wir als Menschen nur relativ festlegen, was "richtig" und was "falsch" ist. Insofern ist eigentlich jeder Streit um "richtig" oder "falsch" über die Grenzen dessen Geltungsbereichs hinaus sinnlos.

Gibt es nicht auch für einen Schöpfer einen infiniten Regress?

Wenn man ihn überzeitlich versteht, nicht.

Und wenn man annimmt, dass Gott ewig war, warum spart man sich nicht diesen Schritt, und sagt, der Kosmos sei ewig?

Berechtigte Frage - schließlich kann es ja auch naturwissenschaftlich gesehen eine Überzeitlkeit geben - nehme ich zumindestens an. - Dann bliebe allerdings die Frage, warum die Evolution den Menschen mit dem "Kollateralschaden Sinnfrage" ausgestattet hat.

Können wir überhaupt etwas wissen?
Ist es nicht das, was Sokrates meinte, als er sagte: "Ich weiß, dass ich nichts weiß"?

Meine ich genauso. - Wissen findet immer nur innerhalb von Bezugs-Systemen statt und ist aus menschlicher Sicht nicht absolut. - Aber das macht nicht die Fragen weg.

Wie sollen wir unterscheiden was selbst gemachte Fantasie ist, und was Wirklichkeit.

In naturwissenschaftlicher Denkweise ist diese Unterscheidung (der Geister) NICHT möglich. Es ist eine Frage der inneren Verständnis-Stärke, die bspw. dazu führt, dass man sich international sofort versteht oder nicht versteht, wenn es um "Geist" geht.

Natürlich kann man nicht ausschließen, dass alle diese Verständnisebenen (auch zur Kunst hin) gleichgeschaltete Phantasie sind - dann kommt die Frage, ob denn ALLES Täuschung sein kann - und dann landet man bei Descartes und an seinen "wohlmeinenden Gott", an den man glaubt oder nicht glaubt. Aus Vernunft-Gründen wird man glauben.

Wozu braucht es überhaupt einen "Chef"? Ist das nicht allzu menschlich gedacht?

Für mich ist es insofern wichtig, als dass ich wissen will, welche höhere Dimensionen es geben kann (wir reden ja nicht vom "Chef" im Alltagssinn, in dem dem Du zufällig mein Chef und ich zufällig Dein Chef sein könnte).

[Bastler]

Ignatius von Loyola hat einen interessanten, aber leider auch schon wieder verdorbenen Zugang.

Sein Satz "Gott finden in allen Dingen" ist nicht schlecht. Aber als Beispiel führt er einen Gedankengang auf, bei dem sich mir die Haare kräuseln.
Ein Ordensangehöriger seiner (von ihm gegründeten) Jesuiten soll das Wort seines Ordensoberen so annehmen, als stamme es aus dem Munde Jesu, des Herrn.
Damit hat er seinen ursprünglich so hilfreichen Gedanken richtig schön kaputt gemacht. Wieso ausgerechnet der Ordensobere? Warum rät er nicht (wie Benedikt von Nursia) dazu, immer den Jüngsten im Orden zu allen wichtigen Fragen anzuhören und aus dem Munde eines Unerfahrenen das Wort zu vernehmen?

Der ursprüngliche Gedanke von Sakrament ist eine Art fortwährender Inkarnation.
Gott wird in jedem Teil der Welt - sowohl in den materiellen Dingen, wie auch in neuen Gedanken oder in geschichtlichen Prozessen - immer wieder "Fleisch". Gott wird zum "Immanuel", zum "Gott mit uns".

Wenn ich zum Beispiel das Ehesakrament anschaue, dann bedeutet das: Für dich, lieber Bräutigam, wird deine geliebte Frau zum bevorzugten Tempel, in dem Du Gott erfahren kannst. Wenn sie zu dir sagt, dass sie dich liebe, dann ist das zugleich eine Erfahrung Gottes. Gott sagt nämlich nichts anderes, als deine liebe und geliebte Frau. Du könntest auf ihre Liebesworte antworten: "Wort des lebendigen Gottes!" Ihr Mund wird in solchen Momenten zu deinem Sakrament.

Mit der Siebenzahl komme ich so wenig zurecht, wie mit der Zweizahl oder mit jeder anderen x-beliebigen Zahl. Wo bleibt das Sakrament der Sternenhimmels, in dem uns Gott so eindrücklich begegnet und an seiner atemberaubenden Größe und Ewigkeit teilhaben lässt?

Wo bleibt das Sakrament der Bibel? Und ist nicht Jesus (wie es in jüngerer Zeit immer wieder mal erwähnt wird) geradezu das Grundmuster eines Sakramentes? Wenn man daran glaubt, dass uns in diesem Menschen wirklich Gott begegnet? Wenn ein Apostel Thomas zu ihm sagt: "Mein Herr und mein Gott!"?

Wo bleibt das Sakrament Dumbledores? Und noch kühner: Das Sakrament Voldemorts? Ich könnte noch kühner sein und auf noch schwierigere Sakramente verweisen.

Bei allem geht es um einen Perspektivwechsel. Man kann zum Beispiel die Sonne aus wissenschaftlicher Perspektive betrachten. Ein Stern des G-Typs auf der Hauptreihe des atomaren Wasserstoffbrennens, mit bestimmbarer Außen- und Innentemperatur, mit messbarem Radius und allem drum und dran. Man kann sie - ohne diese wissenschaftliche Perspektive auch nur im Geringsten abzuschwächen - aber auch als ein Geschenk ansehen, die unser Leben erst ermöglicht, als einen Ausdruck von Gottes Willen zum Leben auf unserem Planeten und als eine Erinnerung, dass uns selbst an wolkenverhangenen Tagen immer noch Gottes Liebe weiterhin lebensspendend vermittels der Sonne scheint. Auch wenn wir die Sonne gerade nicht sehen können.

[Novas]

Der ursprüngliche Gedanke von Sakrament ist eine Art fortwährender Inkarnation. Gott wird in jedem Teil der Welt - sowohl in den materiellen Dingen, wie auch in neuen Gedanken oder in geschichtlichen Prozessen - immer wieder "Fleisch". Gott wird zum "Immanuel", zum "Gott mit uns"

So ist es..... eine fortwährende Inkarnation, die nicht nur hier auf Erden, sondern in den vielen Milliarden von Galaxien stattfindet... da gibt es viel Raum für weitere belebte Planeten, die dann ebenfalls an dieser sakramentalen Gemeinschaft, diesem geistlichen Leib des Herrn beteiligt sind. Ist es nicht verwunderlich, dass die Theologie größtenteils immer noch im geozentrischen Weltbild festsitzt? Ich kann verstehen, dass man dieses Thema scheut, weil das irgendwie abgespaced ist ... aber es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass wir die einzigen „Kinder Gottes“ in einem Meer von Galaxien sind... ich stimme dahingehend Carl Sagen zu: das wäre eine ziemliche Platzverschwendung....

[closs]

Damit soll gesagt werden, dass Gott, das allumfassende Sein, kein einsames Persönlein sein kann

Das klingt an sich gut. Aber für Dich scheint Gott trotzdem ein eigenständiges "Ich" zu sein und nicht nur Menschen-Vorstellung - sehe ich das richtig?

Vielleicht wäre der pragmatisch richtige Weg, gar nicht zu diskutieren, was Gott "ist", sondern was uns als Gott wahrnehmbar erscheint - dann kann ich auch mit pantheistischen Modellen zurecht kommen.

[closs]

Warum rät er nicht (wie Benedikt von Nursia) dazu, immer den Jüngsten im Orden zu allen wichtigen Fragen anzuhören und aus dem Munde eines Unerfahrenen das Wort zu vernehmen?

Das macht dann Sinn, so lange junge Menschen geistig unverdorben sind - werdet wie die Kinder.

Der ursprüngliche Gedanke von Sakrament ist eine Art fortwährender Inkarnation.

Ja - deshalb ist Jesus "der Nächste". - So ist es wohl auch gemeint. - Das ist das, was ich - vielleicht nicht allgemein-verständlich - als "pastorale Ebene" im Gegensatz zur "fundamentalen Ebene" bezeichne. - "Fundamental" wäre das, aus dem es möglich ist, dass Jesus der Nächste ist.

Wenn ich zum Beispiel das Ehesakrament anschaue, dann bedeutet das: Für dich, lieber Bräutigam, wird deine geliebte Frau zum bevorzugten Tempel, in dem Du Gott erfahren kannst.

Schöner Satz. - Wieviele Menschen in unserer säkularisierten Zeit verstehen diesen Satz noch?

Bei allem geht es um einen Perspektivwechsel.

Zustimmung.

[Bastler]

Möglicherweise verstehe ich, was Du mit "Sakrament" meinst. Alles und jedes ist heilig. Da alles und jedes sowohl ein Teil vom Ganzen als auch das Ganze vom Teil ist.

Nietzsche drückt das auf seine Weise aus:
"Denn alle Dinge sind getauft am Borne der Ewigkeit".

"Heilig" ist mir noch zu wenig. Alles und jedes kann als sprechende, heilende und heiligende Gegenwart Gottes in dieser Welt verstanden werden.

Wie skandalös eine solche Betrachtungsweise ist, kommt erst zutage, wenn man auch die "dunklen Sakramente" mit einbezieht.
Ich glaube, dass Gott auch im Tsunami und in Kriegen gegenwärtig ist und zu uns spricht, uns durch sie leitet und uns sogar begegnet - als momentum tremendum. Ich verstehe "Sakrament" nicht nur in seiner schönen, heiteren Seite - auch wenn ich nichts dagegen habe, wenn er uns im Sonnenuntergang oder in einem geliebten Menschen begegnet.

Im Film "Jenseits von Afrika" kommt nachts ein Bediensteter zur Farm-Abenteurerin Karen, weckt die Farmerin und sagt: "Ma'am, ich glaube Gott kommt!". Konkret kam ein sintflutartiger Regen, der ihre gesamte Habe zerstörte. Gott kommt. Der afrikanische Diener spricht es auf diese Weise aus.

Ich persönlich hatte eine ähnliche Gotteserfahrung beim Tod eines Freundes, der partout nicht sterben wollte - nicht mal 40 Jahre. Dann ist er trotzdem gestorben und bei der Beerdigung stand ich vor der erschütternden Autorität Gottes. Wenn Gott "basta" sagt, dann hilft kein guter Wille, kein Gebet, kein Sträuben, keine vernünftige Argumentation. Der Tod meines Freundes wurde mir zum Sakrament der dunklen Art. Und für einige Zeit überdeckte dieses erschütternde Dunkelsakrament all die schönen Sakramente der Blümlein und Bienlein. Einzig der Nachthimmel blieb mir als ein weiteres Sakrament erhalten.

Kannst du dir meine Gebete in dieser Zeit vorstellen?
Nein: Nicht Gebete darum, mein Freund möge glücklich werden im Himmel. Ganz andere Gebete quollen in mir hoch. "Lieeeeeber Gott. Geht's dir noch gut? Noch alle Tassen im Schrank?" Gebete, die ich unter anderen Umständen als blasphemisch ansehen würde. Aber damals sind mir auch diese Gebete, diese wütenden, fassungslos verständnislosen Gebete, zum Sakrament geworden. Und zwar zu Sakramenten des heiligen Geistes. Belastende Sakramente, bei denen man sich wünscht, man wäre sie wieder los. Erst viel Zeit veränderten sich diese Gebete wieder. Derselbe Geist, der mich zu solchen Gebeten trieb, gab mir auch Antwort auf diese aufgebrachten Fragen, so dass ich heute in der Ruhe und in dem Glauben leben kann, dass Gott tatsächlich alle Tassen im Schrank hat, dass er es gut und richtig gemacht hat und dass es meinem Freund jetzt besser geht, als so manchem leidenden Erdenbürger.

[Novas]

Damit soll gesagt werden, dass Gott, das allumfassende Sein, kein einsames Persönlein sein kann

Das klingt an sich gut. Aber für Dich scheint Gott trotzdem ein eigenständiges "Ich" zu sein und nicht nur Menschen-Vorstellung - sehe ich das richtig?

Wenn ich und Du personale Wesen sind, dann kann der Große Schöpfer nicht weniger sein. Bastler hat es oben gesagt:

Alles und jedes kann als sprechende, heilende und heiligende Gegenwart Gottes in dieser Welt verstanden werden

kann, muss aber nicht

[Savonlinna]

Möglicherweise verstehe ich, was Du mit "Sakrament" meinst. Alles und jedes ist heilig. Da alles und jedes sowohl ein Teil vom Ganzen als auch das Ganze vom Teil ist.

Nietzsche drückt das auf seine Weise aus:
"Denn alle Dinge sind getauft am Borne der Ewigkeit".

"Heilig" ist mir noch zu wenig. Alles und jedes kann als sprechende, heilende und heiligende Gegenwart Gottes in dieser Welt verstanden werden.

Ich denke, ich meinte das, was Du jetzt schreibst.
Ganz sicher aber bin ich nicht, weil ich die Metapher "Gott" nicht benötige.
Ich war nie ein Gottsucher, konnte nie verstehen, dass Menschen "Gott" anklagen.
Ich war ein Wahrheitssucher, ich suchte die Wahrheit dessen, was ablief.

Und zu dem, was ablief, sagte ich "nein!". Hätte ich damals die Macht dazu gehabt, hätte ich das Leben selber rückgängig gemacht, um Menschen ihr unvorstellbares Leid ein für allemal zu ersparen.
Ich dachte, nur Atombomben können das zuwege bringen, das Leid aufheben, indem alles Leben zerstört wurde.

Wie skandalös eine solche Betrachtungsweise ist, kommt erst zutage, wenn man auch die "dunklen Sakramente" mit einbezieht.
Ich glaube, dass Gott auch im Tsunami und in Kriegen gegenwärtig ist und zu uns spricht, uns durch sie leitet und uns sogar begegnet - als momentum tremendum.

Wenn ich Deine Aussage in mein Denken übersetze, dann stimmt das mit meinem Verstehen überein; glaube ich.
Gerade in meinen grauenvollsten Momenten blitzte "Licht" auf, und das habe ich mit meinem Verstand nie kapiert.

[Bastler]

Wenn ich Deine Aussage in mein Denken übersetze, ...

Respekt, Savonlinna! Es sind nicht viele, die die Notwendigkeit (oder gar die Möglichkeit) einer Übersetzung überhaupt erkennen. Erst diese Erkenntnis aber macht eine Verständigung zwischen unterschiedlichen Denksystemen ("Denkblasen") möglich.