Wünschelruten

[Andreas]

Ich glaube nicht, dass es neben der sicht- und meßbaren Welt andere (bspw. supranaturalistische) Dinge gibt. Der Grund: Man nichts dgl. erkennen.

Damit setzt du doch das sicht- und meßbare mit der Welt gleich. Wer bestimmt denn, dass das "Supranaturlistische" über oder außerhalb der Welt steht? Die Welt ist, was sie ist. Was für uns sicht- und messbar ist, muss ja nicht die ganze Welt sein. Vor 1000 Jahren wussten wir nichts von Galaxien. Sie waren damals von uns nicht sicht- und meßbar, und doch waren sie da.

Von welchem "System" hast du dann gesprochen? Das wurde mir aus dem Zusammenhang heraus nicht klar.

Von der Welt in der wir leben.

Ach so! Als du dieses "System" ins Spiel brachtest, ging es um Habermas, Adorno, Popper usw. also philosophische Systeme. Jetzt wird aus System also "die Welt". Du kannst dir denken, wie ich solch sprachliche "Kunstgriffe" einstufe.

Verrätst du mir nun, was dir eigentlich noch felht?

Zum Beispiel das, was dich und mich ausmacht. Sichtbare und gemessene biologische Materie, Hirnströme, Hormone, Endorphine usw. sind noch lange kein Gedanke, kein Glaube, keine Hoffnung, keine Liebe, keine Wünsche, keine Träume, kein Wissen, keine Täuschungen, keine Erkenntnis, kein Mut, keine Fairness, kein Humor, keine Phantasie, keine Kunst, keine Eifersucht, kein Lachen, kein Weinen, keine Angst, kein Glück, kein Frieden, kein Ich, kein Du, kein Tanz, keine Charaktere, keine Persönlichkeiten, keine Erfahrung, keine Perspektive, kein Mensch und kein gelebtes Leben.

Bist du der Meinung, dass wir den Menschen schon ausreichend vermessen haben, um zu wissen, was er ist? Und was wir nicht gemessen haben, ist er nicht? Ich wundere mich immer wieder darüber, dass die Naturwissenschaft ferne Planeten kartographiert aber von der "Seelenlandschaft" des Menschen so wenig weiß. Woran liegt das? Liegt es an mangelndem Interesse, mangelndem Geld für die Forschung in diese Richtung oder nur an mangelhaften Messmethoden? Ist all das nicht Teil der Natur, nur weil es noch nicht vermessen ist?

[Pluto]

Das sind Menschen, diee aber sehr wohl unbelegte Phantasien hatten.

Woher willst Du das wissen?

Och weißt du closs.... das ist ein Setzung.
Außerdem sind die Phantasien dieser Menschen nicht reproduzierbar.

es ist ein Dogma, dass die Natur unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung "der Fall ist". - Das klingt zwar selbstverständlich (ich setze das auch), ist aber trotzdem ein Dogma - denn es ist nicht falsifizierbar.

Ich stimme dir zu, es wäre ein Dogma, wenn es eine Setzung der Naturwissenschaftler wäre. Ist es aber nicht.
Eins meiner Axiome ist, dass das Universum existiert. Wenn ich dann die Bilder von der ISS oder vom Hubble-Teleskop ansehe, bestätigen sie mein Setzung.

Wenn der Mensch eine Messreihe macht und diese mit anderen Menschen diskutiert, sagt der Naturwissenschaftler: Das ist Realität...

Ich hoffe nicht!
Die Wissenschaftler die ich kenne sind sehr viel bescheidener.
Ich denke, sie würden sagen, unsere Messungen der Natur bestätigen das Modell (die Theorie).

[closs]

Außerdem sind die Phantasien dieser Menschen nicht reproduzierbar.

Woher willst Du wissen, dass es a) Phantasien sind und b), dass Reproduzierbarkeit eine notwendige Eigenschaft von Sein ist?

Eine meines Axiome ist, dass das Universum existiert.

Warum nicht Dogma? Du kannst es doch nicht falsifizieren.

Wenn ich dann die Bilder aus der ISS oder vom Hubble-Teleskop ansehe, bestätigen sie mein Axiom.

Nein - es ist ein Dogma, denn: Wenn das Universum nicht existierte, sondern eine Projektion Deines Gehirns wäre, gäbe es die Bilder aus der ISS oder vom Hubble-Teleskop genauso.

Ich denke, sie würden sagen, unsere Messungen der Natur bestätigen das Modell (die Theorie).

Und wenn es kein Modell gibt zur Messung von Engeln auf der Parkbank, gibt es diese Engel nicht - würde der Naturwissenschaftler sogen - nicht wahr?

[Pluto]

Außerdem sind die Phantasien dieser Menschen nicht reproduzierbar.

Woher willst Du wissen, dass es a) Phantasien sind und b), dass Reproduzierbarkeit eine notwendige Eigenschaft von Sein ist?

Wenn Visionen nicht reproduzierbar sind, sind sie Illusionen.

Eines meiner Axiome ist, dass das Universum existiert.

Warum nicht Dogma? Du kannst es doch nicht falsifizieren.

Natürlich ist es falsifierbar, und zwar genau dann, wenn das Hubble-Teleskop keine Bilder senden würde.

Wenn das Universum nicht existierte, sondern eine Projektion Deines Gehirns wäre, gäbe es die Bilder aus der ISS oder vom Hubble-Teleskop genauso.

Unsinn. Hier kann ich dann an die Intrersubjektivität und Reproduzierbarket der Beobachtungen appellieren.

Und wenn es kein Modell gibt zur Messung von Engeln auf der Parkbank, gibt es diese Engel nicht - würde der Naturwissenschaftler sogen - nicht wahr?

Nein. Dann würde er dich bitten eines zu machen, und dir anschließend helfen es zu überprüfen.
Wenn dann keine Engel feststellbar sind, zieht ihr gemeinsam die Schlussfolgerungen aus dem Experiment.

[closs]

Wenn Visionen nicht reproduzierbar sind, sind sie Illusionen.

Und woher willst Du DAS wissen?

Natürlich ist es falsifierbar, und zwar genau dann, wenn das Hubble-Teleskop keine Bilder senden würde.

Falsch - auch das Nicht-Senden der Bilder klärt nicht, ob es sich um einen Natur-Vorgang oder um einen Vorgang in Deinem Kopf handelt. - Niemand kann das unterscheiden.

Hier kann ich dann an die Intrersubjektivität und Reproduzierbarket der Beobachtungen appellieren.

Auch das nützt nichts - denn auch Intrersubjektivität und Reproduzierbarket können genauso gut ein Natur-Vorgang oder um ein Vorgang in Deinem Kopf sein. - Niemand kann das unterscheiden.

Der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Spiritualität besteht darin, dass die Naturwissenschaft innerhalb ihres Systems "haptisch" objektivieren kann. - Dogmatisch sind beide. - Die Naturwissenschaft hat hierin KEINE Alleinstellung.

Wenn dann keine Engel feststellbar sind, zieht ihr gemeinsam die Schlussfolgerungen aus dem Experiment.

Dann würde der Naturwissenschaftler sagen "Es gibt keine Engel" und der spirituelle Mensch würde sagen "Engel sind eine sich nur persönlich zeigende Realität". - Und schon wäre man keinen Schritt weiter.

[Pluto]

Auch das nützt nichts - denn auch Intersubjektivität und Reproduzierbarket können genauso gut ein Natur-Vorgang oder um ein Vorgang in Deinem Kopf sein. - Niemand kann das unterscheiden.

Ist auch nicht notwendig. Da die Bilder da sind, und Jedermann sie beobachten kann, bestätigt das die Existenz des Universums, zumindest jenseits vernünftiger menschlicher Zweifel.

Der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Spiritualität besteht darin, dass die Naturwissenschaft innerhalb ihres Systems "haptisch" objektivieren kann. - Dogmatisch sind beide. - Die Naturwissenschaft hat hierin KEINE Alleinstellung.

Diese Behauptung kannst du selbstverständlich belegen, nicht wahr?

Wenn dann keine Engel feststellbar sind, zieht ihr gemeinsam die Schlussfolgerungen aus dem Experiment.

Dann würde der Naturwissenschaftler sagen "Es gibt keine Engel" und der spirituelle Mensch würde sagen "Engel sind eine sich nur persönlich zeigende Realität". - Und schon wäre man keinen Schritt weiter.

Doch. Denn hier fehlt die Intersubjektivität.

[closs]

Da die Bilder da sind, und Jedermann sie beobachten kann, bestätigt das die Existenz des Universums

Nochmal: Du kannst nicht entscheiden, ob die Bilder und die Jedermänner "der Fall sind" oder Projektion Deines Gehirns sind. - Und deshalb ist das kein Argument für die Existenz des Universums.

Diese Behauptung kannst du selbstverständlich belegen, nicht wahr?

Natürlich - was mache ich denn die ganze Zeit?

Denn hier fehlt die Intersubjektivität.

"Intersubjektivität" ist ein Werkzeug innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik - sonst nichts. - Das Sein ist unabhängig von solchen Werkzeugen.

[Pluto]

Nochmal: Du kannst nicht entscheiden, ob die Bilder und die Jedermänner "der Fall sind" oder Projektion Deines Gehirns sind. - Und deshalb ist das kein Argument für die Existenz des Universums.

Das ist ein argumentum ad absurdum. Auf die Art kannst du jede Diskussion ins leere laufen lassen.
Nach deiner Lesart wären Zeugenaussagen in einem Mordprozess ohne Belang.

Diese Behauptung kannst du selbstverständlich belegen, nicht wahr?

Natürlich - was mache ich denn die ganze Zeit?

Nein, ich meine wirklich mit uobjektiven Dokumentationen oder Forschungsergebnissen belegen.

"Intersubjektivität" ist ein Werkzeug innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik - sonst nichts. - Das Sein ist unabhängig von solchen Werkzeugen.

Möglich.
Aber die Engel auf der Straße... sind sie nun da oder nicht, wenn wir sie nicht erkennen können?

[closs]

Nach deiner Lesart wären Zeugenaussagen in einem Mordprozess ohne Belang.

Doch - weil sie in EINEM System stattfinden (Angeklagter/Zeuge/Richter) - egal ob dieses System "der Fall ist" oder Projektion des Gehirns ist - es ist EIN System. - Deshalb ist diese systembezogene Zeugenaussage relevant.

Das ist ein argumentum ad absurdum. Auf die Art kannst du jede Diskussion ins leere laufen lassen.

Nein - man kann sich bei Diskussionen auf Regeln einigen, also das System festlegen, in dem sie stattfinden. - Das was Du "argumentum ad absurdum" nennst, ist nichts anderes, als Dinge bis zur Wurzel zurückzuverfolgen. - Aber das ist unüblich, weil das vereinbarte System so tief in den Köpfen steckt, dass man üblicherweise gar nicht weiterdenkt.

Aber die Engel auf der Straße... sind sie nun da oder nicht, wenn wir sie nicht erkennen können?

Sie sind dann da, wenn sie sich für jemanden erkennbar machen - und sicherlich nicht intersubjektiv. - Ob solche Vorgänge dann Erfindung, Fehlwahrnehmung oder Realität sind, wissen wir als Außenstehende nicht. Es ist auch nicht naturwissenschaftlich nachweisbar.

[Pluto]

Das was Du "argumentum ad absurdum" nennst, ist nichts anderes, als Dinge bis zur Wurzel zurückzuverfolgen. - Aber das ist unüblich, weil das vereinbarte System so tief in den Köpfen steckt, dass man üblicherweise gar nicht weiterdenkt.

Nein. Bewärhte Methodik (z. Bsp. Intersubjektivität) in Frage zu stellen, ist kranker Reduktionismus.

Ob solche Vorgänge dann Erfindung, Fehlwahrnehmung oder Realität sind, wissen wir als Außenstehende nicht. Es ist auch nicht naturwissenschaftlich nachweisbar.

Wenn Engel in der Stadt auf einer Parkbank rumsitzen würden, dann wären sie in unserer materiellen Welt. Dann meinst du, wäre die Anwendung naturwissenschaftlicher Maßstäbe nicht erlaubt?

..dem Kaiser was des Kaisers ist. — oder nicht?