Wünschelruten

[sven23]

Hier ist damit gemeint, dass Wahrnehmung das Phänomen selbst verändern kann -

Gibt es auch ein Beispiel dafür?

- Zu Ende gedacht hieße dies: Objektivierung führt zu einem anderen Ergebnis als Subjektivierung.

Das versuchen wir dir doch die ganze Zeit klar zu machen. Esoteriker behaupten subjektiv Dinge zu können, die sich objektiv nicht bestätigen lassen.
Das, was du immer als Phänomen bezeichnest, gibt es meist gar nicht. Das "Phänomen" ist als solches gar nicht existent.

[sven23]

Folgende Seite ist nicht als Werbung gedacht, sondern als Beispiel für Abzocke in diesem zweifelhaften Gewerbe:

http://www.der-rutengaenger.de/?gclid=C ... wgodGB4A0Q

Jemand kommt zu dir nach Hause und sagt, du sollst dein Bett umstellen und verlangt dafür 198 €. Ein Schnäppchen, also schnell zugreifen.

Für alle, die selber Rutengänger werden wollen:

http://rutengaenger-verein-sued.de/vere ... enger.html

Aber Vorsicht! Im Beitrag heißt es:
"Nicht jeder bei dem die Rute zuckt, ist auch ein Rutengänger"

[closs]

Das versuchen wir dir doch die ganze Zeit klar zu machen.

Wir sprechen von zwei Sachen. - Ich meine den Heisenberg-Effekt, den ich verallgemeinere.

Das, was du immer als Phänomen bezeichnest, gibt es meist gar nicht.

Ich denke top-down - das heisst: Wenn es ein Phänomen gibt (was wir letztlich nicht wissen), teilen wir diese Phänomen danach ein, ob wir sie mit unseren Mitteln objektivieren können oder nicht. Können wir objektivieren, sagen wir: "Das ist ein Phänomen" - können wir es nicht, sagen wir: "Das ist KEIN Phänomen":

Wir denken nicht daran, dass man auch Dinge objektivieren kann, die es gar nicht gibt. - Und wir denken nicht daran, dass es Dinge geben kann, die man nicht objektivieren kann. - Und ich glaube halt, dass es auf diesem Feld Paradigmen-Wechsel geben wird - man wird Phänomen und system-interne Nachweisbarkeit irgendwann ent-knüpfen.

Mal ganz nebenbei (vielleicht passt es): Man hat festgestellt, dass vorgetäuschte Arthrose-Operationen den selben Heilungserfolg haben wie tatsächliche Arthrose-Operationen.

[sven23]

Wir sprechen von zwei Sachen. - Ich meine den Heisenberg-Effekt, den ich verallgemeinere.

Der gilt nur für die Quantenphysik und ist nicht beliebig übertragbar.

Ich denke top-down - das heisst: Wenn es ein Phänomen gibt (was wir letztlich nicht wissen), teilen wir diese Phänomen danach ein, ob wir sie mit unseren Mitteln objektivieren können oder nicht. Können wir objektivieren, sagen wir: "Das ist ein Phänomen" - können wir es nicht, sagen wir: "Das ist KEIN Phänomen":

Warum sollen wir das nicht wissen können? Bei der Esoterik geht es ja um ganz konkrete Behauptungen. Diese lassen sich überprüfen. Entweder die Behauptungen lassen sich bestätigen oder eben nicht. Um mehr gehts doch gar nicht.

Mal ganz nebenbei (vielleicht passt es): Man hat festgestellt, dass vorgetäuschte Arthrose-Operationen den selben Heilungserfolg haben wie tatsächliche Arthrose-Operationen.

Über den Placeboeffekt hatten wir ja schon in der HP Debatte gesprochen. Den gibt es unbestreitbar.

[closs]

Der gilt nur für die Quantenphysik und ist nicht beliebig übertragbar.

Will ja auch keiner. - Aber hier gibt es anerkannterweise ein Phänomen, das verallgemeinert sagt: "Realität ist eine andere, wenn sie mit Wahrnehmung kollidiert". - Philosophisch ist das ein höchst interessanter Satz.

Um mehr gehts doch gar nicht.

Doch. - Davon abgesehen, dass geradezu gewerbsmäßig im sogenannten "esoterischen" Bereich Unfug erzählt wird, wird es auch Fälle geben können, die real sind, obwohl sie NICHT überprüfbar sind. - Das hat etwas mit obigem Satz zu tun: "Realität ist eine andere, wenn sie mit Wahrnehmung kollidiert".

Weiterhin gibt es zum Beispiel sehr fromme Menschen, die Geistwesen wahrnehmen - nicht nachprüfbar, also auch nicht falsifizierbar. Kann wahr sein, muss nicht. - Etc.

Ich will auf folgendes hinaus: Es gibt Bereiche, die nach der Methode funzen: Behauptung - objektive Nachprüfung - objektiv bestätigbar oder nicht. - Es gibt jedoch wahrscheinlich auch Bereiche, die man damit nicht abhandeln kann. - Und das wäre ein schwerer Schlag gegen den Popperismus, der ja ein diesbezügliches Monopol beansprucht. - Ich erwarte zu diesem Thema in den nächsten Jahrzehnten einiges an Veränderungen. - Zuviel schwirrt rum, das naturwissenschaftlich nicht greifbar ist und trotzdem als real wahrgenommen wird - das werden sich die Menschen nicht auf Dauer nehmen lassen.

[sven23]

- Davon abgesehen, dass geradezu gewerbsmäßig im sogenannten "esoterischen" Bereich Unfug erzählt wird, wird es auch Fälle geben können, die real sind, obwohl sie NICHT überprüfbar sind. -

Da hätten wir jetzt aber gerne mal ein konkretes Beispiel.

Weiterhin gibt es zum Beispiel sehr fromme Menschen, die Geistwesen wahrnehmen - nicht nachprüfbar, also auch nicht falsifizierbar. Kann wahr sein, muss nicht. - Etc.

Da tippe ich eher auf eine psychische Störung.

Zuviel schwirrt rum, das naturwissenschaftlich nicht greifbar ist und trotzdem als real wahrgenommen wird - das werden sich die Menschen nicht auf Dauer nehmen lassen.

Es ist wie bei der optischen Täuschung. Auch wenn wir sie als "real" wahrnehmen, bleibt es eine Täuschung.

[Zeus]

Bei dieser Gelegenheit wäre es vielleicht lohnend, zu untersuchen, was die Aussage Heisenbergs eigentlich im allgemein geistigen Sinn bedeutet, dass die Messung/Wahrnehmung eines Phänomens automatisch mit einer Veränderung des Phänomens einhergeht/einhegehen kann - diesen Satz sollte man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. - Ich vermute, dass dahinter viel Potential steckt, dass noch nicht erschlossen ist.

Also lieber closs, Heisenbergs Unschärferelation mit der Wünschelruten-Scharlatanerie in Zusammenhang zu bringen, halte ich für pseudowissenschaftliches "Denken" auf allerhöchstem Niveau.
Chapeau!

Vielleicht war dort etwas vergraben, was der Schelm dir verschwiegen hat.

Ich denke es war ein sehr starker Magnet. Das hätte unser closs an Ort und Stelle sehr leicht nachprüfen können, indem er die Eisenstangen mit Stäben aus nicht-ferromagnetischem Material ersetzt hätte.
@closs
Vielleicht war dort Schrödingers Katze vergraben?

[Pluto]

Ich will auf folgendes hinaus: Es gibt Bereiche, die nach der Methode funzen: Behauptung - objektive Nachprüfung - objektiv bestätigbar oder nicht. - Es gibt jedoch wahrscheinlich auch Bereiche, die man damit nicht abhandeln kann. -

Nein. Solche Bereiche gibt es nur als spirituellen Wunsch.

Und das wäre ein schwerer Schlag gegen den Popperismus, der ja ein diesbezügliches Monopol beansprucht. - Ich erwarte zu diesem Thema in den nächsten Jahrzehnten einiges an Veränderungen.

Das ist eine unbegründete Vermutung, die mir nicht einmal plausibel erscheint.
Selbst Köpfe wie Adorno und Habermas mussten am Ende einsehen, dass Popper recht hatte.

[Zeus]

Zuviel schwirrt rum, das naturwissenschaftlich nicht greifbar ist und trotzdem als real wahrgenommen wird - das werden sich die Menschen nicht auf Dauer nehmen lassen.

Richtig, Spinner wird es immer geben. Manche haben sogar Religionen gegründet.

[closs]

Da hätten wir jetzt aber gerne mal ein konkretes Beispiel.

Nimm mal - wie erwähnt - Menschen, die tatsächlich Engel sehen - oder nimm stigmatisierte Menschen wie Pater Pio oder Therese Neumann. - Wir können NICHT nachweisen, ob dies wahr oder Fake ist - trotzdem könnte es wahr sein.

Da tippe ich eher auf eine psychische Störung.

Aus dem Koordinaten-System des Naturalismus heraus ist das folgerichtig. - Aber wer sagt, dass dies das einzige Koordinaten-System ist. - Die Beschränkung der Wahrnehmung auf das naturalistische System ist auch eine Art von Obrigkeits-Gläubigkeit.

Auch wenn wir sie als "real" wahrnehmen, bleibt es eine Täuschung.

Dito. - Natürlich gibt es Täuschungen und sogar absichtliche Täuschungen - aber das kann einen doch nicht dazu bringen, dass nur das naturalistische System gültig ist. - Merkst Du eigentlich, dass unser Denken ähnlich unipolar ist wie das Kirchen-Denken des Mittelalters?