Gespräche mit Gott (?)

[NIS]

Wie konnte der Teufel die Versuchung und ihre Verführung säen, wenn Gott dies nicht zugelassen hätte?

[lovetrail]

Danke Savonlinna, dass du dir die Mühe machst den Text der Analyse zur Verfügung zu stellen.

Bis hierher kann ich noch nichts erkennen, dass dem üblichen Denken auch eines Christen widerspricht.

Was halt auffällt ist, dass er gleich mal mit Gefühlen kommt, die aus christlicher Sicht eigentlich am wenigsten verlässlich sind.

Und erst nach Gefühlen, Gedanken und Erfahrungen als Kommunikationsmittel spricht er Worte an, welche er als am wenigsten effektiv ansieht. Zudem würden sie oft zu Missdeutungen und falschem Verstehen führen.

Angesichts des christliche Glaubens, dass die Bibel das unfehlbare, inspirierte Wort Gottes an die Menschen ist, ist dies schon ein Schlag ins Gesicht. (Auch wenn es bisweilen stimmt, dass es zu Missdeutungen kommt)

LG lovetrail

[Savonlinna]

Danke Savonlinna, dass du dir die Mühe machst den Text der Analyse zur Verfügung zu stellen.

Bis hierher kann ich noch nichts erkennen, dass dem üblichen Denken auch eines Christen widerspricht.

Was halt auffällt ist, dass er gleich mal mit Gefühlen kommt, die aus christlicher Sicht eigentlich am wenigsten verlässlich sind.

Man muss gucken, was er mit "Gefühlen" meint.
Das kommt erst später, aber ich wollte nicht zu viel auf einmal posten.

"Aus christicher Sicht" sind die Gefühle - so wie er sie erläutert - vermutlich ebenfalls an erster Stelle.
Der tiefe Glauben ist ein Gefühl. Und der unechte Glaube - etwas, was man sich lediglich einredet - ist eben vom Jeweiligen, wenn er sich Mühe gibt, vom echten Glauben unterscheidbar.

Und erst nach Gefühlen, Gedanken und Erfahrungen als Kommunikationsmittel spricht er Worte an, welche er als am wenigsten effektiv ansieht. Zudem würden sie oft zu Missdeutungen und falschem Verstehen führen.

Auch hier ist unbedingt wichtig, dass man Walsch zuhört.
Sprache - das erläutert er - fängt niemals "Gott" ein. Sprache ist ein künstliches menschliches System.
"Liebe" lässt sich verbal nicht fassen, vom Gefühl hingegen ja.

Angesichts des christliche Glaubens, dass die Bibel das unfehlbare, inspirierte Wort Gottes an die Menschen ist, ist dies schon ein Schlag ins Gesicht. (Auch wenn es bisweilen stimmt, dass es zu Missdeutungen kommt)

Zunächst einmal:
die Bibel als "das unfehlbare, inspirierte Wort Gottes" ist nur eine Ansicht von radikalen Christen - vermutlich nur von einer kleinen Minderheit.
Das sagt zwar nichts, aber man hat nicht das Recht, das radikale Christentum mit dem christichen Glauben gleichzusetzen.
Dazu muss kein Walsch kommen, um da anderer Ansicht zu sein als Du.

Aber wesentlicher in diesem Zusammenhang:
Walsch spricht deutlich von der normalen Sprache, die - das werden Dir alle Sprachwissenschaftler bestätigen, kann Dir auch Deine eigene Vernunft bestätigen - nie je identisch ist mit der Sache selber.

Das Wort "Wasser" also ist nicht das Wasser selber, das Wort "Wasser" ist nicht nass.
Es bezeichnet nur das Wasser.

Du wirst also, sagt Walsch, nix vom Wasser verstehen, wenn Du nur das Wort "Wasser" hörst. Du musst "Wasser" erleben. Und dazu gehört das Gefühl.
Oder: Jemand kann noch so oft das Wort "Heiliger Geist" aussprechen, es wird nix vom heiligen Geist dadurch verstehbar.
Es läuft über das Erleben, das Gefühl und die Erfahrung, um es zu verstehen. Zumindest annähernd zu verstehen.

Ich wüsste nicht, dass Walsch in dem von mir Zitierten irgend etwas gesagt hat, was jedem tief empfindenden Christen nicht bekannt ist.
Er problematisiert nur den rein sprachlichen Begriff "Wort Gottes". Er knackt ihn, untersucht, was Wörter können und was nicht.

[lovetrail]

Es fehlt nicht viel und du machst Walsh noch zu einem postmodernen Philosophen

[Savonlinna]

Es fehlt nicht viel und du machst Walsh noch zu einem postmodernen Philosophen

Gedankenloses Geschwätz Deinerseits ist das Wenigste, was hier nützt.

[JackSparrow]

Wären wir nur gewissenlose Roboter, bräuchte es soetwas nicht, ja.....

Alle Menschen sind gewissenlose Roboter. Sie sind nur verschieden programmiert. Bei manchen erzeugt schon die Erwähnung des Wortes "Jesus" eine emotionale Reaktion, während sowas bei unreligiösen Leuten noch im Standby-Modus herausgefiltert wird und nie in der Großhirnrinde ankommt.

Weil Menschen, die mit Kirchen und Christendeutsch nichts anfangen können, trotzdem geistlichen Hunger haben.

Ich verspüre keinerlei geistlichen Hunger. Meist begreife ich noch nicht mal, was diese Leute mir eigentlich sagen wollen.

Wenn Gott alle Menschen erschaffen/ gewollt hat,

Laut Aussage meiner Mutter wurde ich auf ganz natürlichem Wege geboren. Da hatte keinerlei Gott seine Hand im Spiel, nur mein Vater.

[lovetrail]

Zunächst einmal:
die Bibel als "das unfehlbare, inspirierte Wort Gottes" ist nur eine Ansicht von radikalen Christen - vermutlich nur von einer kleinen Minderheit.
Das sagt zwar nichts, aber man hat nicht das Recht, das radikale Christentum mit dem christichen Glauben gleichzusetzen.
Dazu muss kein Walsch kommen, um da anderer Ansicht zu sein als Du.

Gut, dann lass halt das "unfehlbar" weg und schon bist du bei der Mehrheit der Christen. Auch die Großkirchen glauben, dass die Bibel das Wort Gottes an uns darstellt.

Aber wesentlicher in diesem Zusammenhang:
Walsch spricht deutlich von der normalen Sprache, die - das werden Dir alle Sprachwissenschaftler bestätigen, kann Dir auch Deine eigene Vernunft bestätigen - nie je identisch ist mit der Sache selber.

Im Kontext geht es um die Kommunikation Gottes mit dem Menschen. Das ist keine "normale" Sprache.

Das Wort "Wasser" also ist nicht das Wasser selber, das Wort "Wasser" ist nicht nass.
Es bezeichnet nur das Wasser.

Das Wort wurde ja auch Fleisch und wohnte unter uns. (Inkarnation Christi)

Du wirst also, sagt Walsch, nix vom Wasser verstehen, wenn Du nur das Wort "Wasser" hörst. Du musst "Wasser" erleben. Und dazu gehört das Gefühl.
Oder: Jemand kann noch so oft das Wort "Heiliger Geist" aussprechen, es wird nix vom heiligen Geist dadurch verstehbar.
Es läuft über das Erleben, das Gefühl und die Erfahrung, um es zu verstehen. Zumindest annähernd zu verstehen.

Sicher, Gefühle sind dabei. Das leugne ich nicht. Aber selbst ein Hochgefühl oder ein erhabenes Gefühl kann dich täuschen. Es braucht eine festere Grundlage.

Ich wüsste nicht, dass Walsch in dem von mir Zitierten irgend etwas gesagt hat, was jedem tief empfindenden Christen nicht bekannt ist.
Er problematisiert nur den rein sprachlichen Begriff "Wort Gottes". Er knackt ihn, untersucht, was Wörter können und was nicht.

Du musst eben auf den Spin achten; wie die Argumente platziert werden. Dazu musst du dir noch mehr Stellen ansehen, damit das klarer wird.

Aber wenn du das Buch jetzt nur verwenden willst um vermeintlich radikale Christen zu widerlegen, oder um die Freiheit der Literatur zu retten, oder einfach um deinen Ressentiments auf hohem Niveau freien Lauf zu lassen, ja dann ist die Diskussion ohnehin überflüssig.

LG

[Rembremerding]

Sicher, Gefühle sind dabei. Das leugne ich nicht. Aber selbst ein Hochgefühl oder ein erhabenes Gefühl kann dich täuschen. Es braucht eine festere Grundlage.

LG

Um auf Walsch zurückzukommen:
Er betont die Gefühle, weil er aufgrund seiner Lebenserfahrung den Glauben an einen positiv in das Leben wirkenden persönlichen Gott verloren hat. Darum tendiert er auch dazu wieder pantheistisch zu argumentieren und von kosmischen Energien zu sprechen. Walsch ist zu Anfang wie der Psalmist, der Gott all seine Wut und Unzufriedenheit entgegen schreit, nur findet dieser im Gegensatz zu Walsch wieder zum barmherzig helfenden und tröstenden lebendigen Gott zurück.
Walsch bleibt deshalb nichts anderes übrig, als wieder eine Selbsterlösung anzustreben, was letztendlich immer darauf hinausläuft sich mit eigener Kraft seiner Gefühle zu bemächtigen. Das ist nicht verwerflich, es greift halt nur zu kurz und verweigert Hilfe, was auch am so schon gar nicht zu überwindenden Stolz des Menschen liegt.

Jemand, der den lebendigen Gott in sein Leben und in sein Innerstes einließ, weiß sogleich, was Walsch fehlt, erkennt so aber zugleich, dass Walsch sich selbst eines noch nicht genommen hat: seine christliche Prägung, eine Seele, die noch den Duft des Hl. Geistes in sich trägt.
Kennt man erst den Bereich seines Unglaubens, der durch das nicht verarbeitete Leid in seinem Leben entstand, dann wird sein von Gott in ihm verankerte Glaube in anderen Bereichen offenbar und hier schreibt er zutiefst wahre und darum biblische Worte. Vielleicht ist das sogar Walsch selbst nicht bewusst, wenn er z.B. das Hohelied der Liebe des Paulus mit seinen Worten wiederholt oder überhaupt die Kraft der Liebe (die er aber manchmal nur als Gefühl interpretiert) als einigendes Band der Menschen, des ganzen Universums erkennt, aber halt nicht mehr das Wesen des Trägers dieser Liebe.

In dieser Liebe und der Kraft, die Menschen verändern kann, sehe ich den Anknüpfungspunkt, den Walsch mit seiner pantheistischen, esoterischen Lehre zum Christentum des lebendigen Gottes bietet. Für mich sind 90 % seiner Aussagen durchaus mit dem christlichen Glauben vereinbar und die restlichen 10 % haben eben den "Spin", der sein Unglaube verursacht.
Aber hat nicht jeder Christ einen solchen "Spin" des Unglaubens, der dort entsteht, wo man voller Hochmut und Misstrauwn Gott nicht sein Leben anvertraut?

Übrigens, was aber (hoffentlich) Walsch nicht anzulasten ist: Seine Texte sind für manche Einstieg in das Lehrgebäude der Scientology Church.

Servus

[Savonlinna]

Aber wesentlicher in diesem Zusammenhang:
Walsch spricht deutlich von der normalen Sprache, die - das werden Dir alle Sprachwissenschaftler bestätigen, kann Dir auch Deine eigene Vernunft bestätigen - nie je identisch ist mit der Sache selber.

Im Kontext geht es um die Kommunikation Gottes mit dem Menschen. Das ist keine "normale" Sprache.

Eben! Und genau das erläurtert er.

Lovetrail:
meine Kritik an diesen Texten wird vielleicht noch kommen.
Wenn wir beide fair den Text untersuchen, dann müssten wir auf so ziemlich das Gleiche kommen.
Wir beurteilen dann nur das Ergebnis unterschiedlich.

Aber wenn von vornherein dem Herrn Walsch andauernd Sachen unterstellt werden, die er gar nicht schreibt, dann lasse ich mich auf so eine Diskussion gar nicht mehr ein, sondern schreibe einfach nur noch das, was ich in dem Text lese.

Der heilige Kampf gegen Andersdenkende ist mir zuwider.
Das heißt quasi immer, dem anderen das Wort im Mund herumzudrehen.
Und das kenne ich von Ideologen dieses Forums zur Genüge.

Du wirst also, sagt Walsch, nix vom Wasser verstehen, wenn Du nur das Wort "Wasser" hörst. Du musst "Wasser" erleben. Und dazu gehört das Gefühl.
Oder: Jemand kann noch so oft das Wort "Heiliger Geist" aussprechen, es wird nix vom heiligen Geist dadurch verstehbar.
Es läuft über das Erleben, das Gefühl und die Erfahrung, um es zu verstehen. Zumindest annähernd zu verstehen.

Sicher, Gefühle sind dabei. Das leugne ich nicht. Aber selbst ein Hochgefühl oder ein erhabenes Gefühl kann dich täuschen.

Ja, kann es. Nur würde Walsch das mit Sicherheit nicht leugnen.
Sein Thema ist hier doch ein ganz anderes.
Überliest Du das denn? Er will echtes vom unechten Gefühl unterscheiden lernen.

Es braucht eine festere Grundlage.

Der Satz fällt hier öfter im Forum.
Jede Ideologie ist eine feste Grundlage. Darum suchen die Menschen ja so verzweifelt nach einer Ideologie, die ihnen genau sagt, wo Feind und wo Freund ist.

Ich verzichte auf solche selbstgezimmerten Grundlagen.
Im Übrigen versuchst Du auch jetzt wieder, so schnell wie möglich dem Herrn Walsch etwas unterzuschieben, damit Du jeden Satz von ihm tadeln kannst.
Woher weißt Du, dass er keine Grundlagen hat?

Aber wenn du das Buch jetzt nur verwenden willst um vermeintlich radikale Christen zu widerlegen, oder um die Freiheit der Literatur zu retten, oder einfach um deinen Ressentiments auf hohem Niveau freien Lauf zu lassen, ja dann ist die Diskussion ohnehin überflüssig.

Dreh jetzt bitte nicht den Spieß um.
Du schreibst hier eine oberflächliche Beurteilung nach der nächsten.
Die muss ich nun auch noch als oberflächlich aufdecken, das kommt noch dazu.

Das, was ich bisher von Walsch gelesen habe, ist viel christlicher, als es auf den ersten Blick scheint.
Das heißt, das, was ich an einer bestimmten christlichen Denkart kritisiere, werde ich möglicherweise auch an Walsch kritisieren.

Wenn Du nicht ertragen kannst, dass ich nach literaturwissenschaftlichem Maßstab einen Text durchgehe, dann lies einfach nicht, was ich schreibe.
Allerdings hast Du mich ja nun gerade dazu aufgefordert, das zu tun.
Ich werde doch wohl noch in der Lage sein, einen falsch-esoterischen Text zu erkennen. Hältst Du mich für so bescheuert, dass ich dazu nicht in der Lage bin?

Die Sache mit dem automatischen Schreiben ist ein Bluff, das habe ich von Anfang an geschrieben.
Du aber hast ihm das geglaubt. Das zeigt eine gewisse Kritiklosikgeit und eine Neigung zum Aberglauben.
Die erlaube ich mir nicht.

Aber nun gehe ich an das ran, was er inhaltlich sagt.
Und das sind bislang ganz harmlose Sachen, wo sich nur fundamentalistische Christen geärgert fühlen.

Ich sage bewusst "bislang", da ich gründlich durchgehen will.
Das oberflächlich-pauschale Ablehnen überlasse ich Ideologen.

[Novas]

Novalis, hast du noch nie etwas von geistlichem Missbrauch gehört? Und denkst du, dass dieser offen agieren würde, oder eher verdeckt durch Täuschung?

Von geistlichem Missbrauch kann keine Rede sein, wenn jeder mündige Mensch selbstverantwortlich entscheidet, welche Bücher er liest oder nicht. Es wird ja niemand gezwungen, nicht wahr? Nirgendwo sagt Walsch, dass ich seine Bücher lesen „soll“ oder „muss“ und prophezeit mir die Verdammung, wenn ich lieber andere Autoren lese. Es mag sein, dass Du es gut meinst, lieber Lovetrail, aber ganz ehrlich: Du hast hier ein ziemlich verzerrtes Feindbild. Wenn etwas besorgniserregend ist, dann sind es die religiösen Fundamentalisten, die längst Einfluss auf die Weltpolitik nehmen und das betrifft keineswegs nur den Islamismus:

„Bislang ist der Öffentlichkeit wenig bekannt ist, wie die US-evangelikalen Fernsehprediger und Kirchen-Lobbyisten in den USA ihre innen- und außenpolitischen Forderungen begründen und auf welchen Wegen sie sich Zugang zum Weißen Haus verschaffen. Darüber informiert Barbara Victor, in ihrem Buch "Beten im Oval Office. Christlicher Fundamentalismus in den USA und die internationale Politik."
[...]

Die innenpolitische Agenda der religiösen Rechten in den USA ist bekannt: Verbot der Abtreibung, Verbot gleichgeschlechtlicher Partnerschaften, Förderung einer biblisch buchstabengläubigen Schöpfungslehre statt der Evolutionstheorie an Schulen, Erhalt der Todesstrafe. Was aber sind ihre außenpolitischen Ziele? In ihrem Buch "Beten im Oval Office" aus dem Züricher Pendo-Verlag beschreibt die streitbare Fernsehjournalistin das theologische Selbstverständnis und die daraus resultierenden Ziele christlicher Fundamentalisten so:

"Am 20. September 2001 hielt der damalige Justizminister John Ashcroft, ein frommer Anhänger der Pfingstkirche, eine Rede vor religiösen Rundfunkmachern, in der er feststellte : "Die Angriffe gegen die USA beweisen, dass die USA eine von Gott auserwählte Nation sind und sich in einem gerechten Krieg gegen das Böse befinden." Der Krieg im Irak, ein möglicher Krieg gegen den Iran oder das seit dem 11. September psychotisch hochgehaltene Misstrauen gegen alle Muslime stehen für US-Evangelikale im Zusammenhang mit einem biblisch verheißenen endzeitlichen Kampf zwischen Gut und Böse.

"Das Verhältnis evangelikaler Christen zum jüdischen Volk ist positiv bestimmt durch den Glauben, Jesus komme erst dann als Messias auf die Erde zurück, wenn ganz Palästina unter jüdischer Herrschaft steht. Der Bund Gottes mit Abraham wird als Absage an einen Palästinenserstaat verstanden. Negativ aber spenden Evangelikale viel dafür, dass die Juden doch Jesus als den Messias anerkennen, also bitte Christen werden. Ariel Sharon sagte mir dazu : Wenn der Messias kommt, werde ich ihn fragen, ob er das erste Mal hier ist - wie wir Juden glauben - oder bereits das zweite Mal. Bis dahin muss ich mit diesen Leuten befreundet bleiben. "

Seit Ariel Sharon den Gazastreifen räumte, ist er bei potenten Spendern und mächtigen Lobbyisten aus dem amerikanischen Bibelgürtels in Ungnade gefallen. Gegen den sozialistischen Regierungschef von Venezuela, Hugo Chavez, äußerte Fernsehprediger Pat Robertson sogar einen Mordaufruf. Ähnlichkeiten mit einer islamistischen "Fatwa" sind nicht zufällig. Barbara Victors süffisant geschriebene Materialsammlung "Beten im Oval Office" ist naturgemäß ein polemisches Buch. Hart an der Grenze zur Verschwörungstheorie, bisweilen holprig übersetzt, aber anrührend in seiner Eindringlichkeit, die weltanschauliche Neutralität eines aufgeklärten demokratischen Rechtsstaats zu verteidigen. Die US-Autorin selbst hat allerdings resigniert:

"I love my country, but it's not my country anymore. "
http://www.deutschlandradiokultur.de/de ... _id=133491


DAS ist brandgefährlich, denn hier wird ganz klar den Kreuzzügen 2.0 das Wort geredet. Menschen die soetwas predigen, sind Wölfe im Schafspelz, die unsre Welt ins Verderben stürzen könnten, obwohl wir hier und heute vorallem eines brauchen, um den Problemen der Zeit Paroli bieten zu können: grenzübergreifende Solidarität. Das erwarte ich vorallem von jenen, die sich auf Christus berufen.

Weshalb kritisierst Du das eigentlich nicht, hm?