Nahtoderfahrung

[closs]

Auch eine Fügung aus einem anderen System heraus WÄRE jedoch eine Ursache

... , die aber mit Mitteln Deines EINEN Systems nicht als solche identifizierbar ist. - Insofern ist es richtig, wenn Du aus Deinem EINEN System heraus von "OHNE Ursache" sprechen kannst.

Das behauptest du, Punkt.

Ja - wir setzen Unterschiedliches.

Ein Zirkelschluss ist niemals logisch!

Dann wäre jeder Beweis ein Zirkelschluss, weil jeder Beweis Folge einer Voraussetzung ist.

[Scrypton]

Auch eine Fügung aus einem anderen System heraus WÄRE jedoch eine Ursache

... , die aber mit Mitteln Deines EINEN Systems nicht als solche identifizierbar ist.

Irrelevant; offensichtlich ging bei dir unter, dass in einem Doppelspaltexperiment versteckte/unbekannte Parameter ausgeschlossen werden konnten!

Du kannst natürlich experimentelle Ergebnisse leugnen und behaupten, der echte Zufall wäre garkein echter Zufall - dann jedoch stehst du ohnehin schon auf verlorenem Feld, wenn du die Befundlage dort, wo sie dir nicht gefällt, einfach weg ignorierst.
Du kannst also ein nachweislich ursachenloses Ereignis abstreiten, argumentativ hast du bereits ohnehin verloren.

Das behauptest du, Punkt.

Ja - wir setzen Unterschiedliches.

Du setzt auf haltlose Behauptungen - und ich kritisiere diese.

Ein Zirkelschluss ist niemals logisch!

Dann wäre jeder Beweis ein Zirkelschluss

Falsch, hier darfst du nachlesen was ein Zirkelschluss ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss
Nochmal: Du behauptest etwas und schlussfolgerst dann, dass, wenn die Behauptung von der Behauptung (hier: Gott) verifiziert wird, sie etwas taugt.

[closs]

Du kannst natürlich experimentelle Ergebnisse leugnen

Ist nicht mein Ziel und auch nicht nötig.

Du setzt auf haltlose Behauptungen

Aus Deinem "Sandkasten" heraus sind das in der Tat haltlose Behauptungen - weil sie INNERHALB Deines Sandkastens objektiv untragbar wären. Ich würde meine Setzungen nie innerhalb der Naturwissenschaft machen - das wäre ein Stockfehler hoch 2.

Du behauptest etwas und schlussfolgerst dann, dass, wenn die Behauptung von der Behauptung (hier: Gott) verifiziert wird, sie etwas taugt.

Ich setze (aus logisch darstellbaren Gründen - siehe Literatur), dass es Gott gibt, kann es aber im Dasein nicht beweisen. - Stellt sich meine Setzung nach dem Tod als richtig heraus (soweit Gott dann bewiesen ist), war es die richtige Setzung. - Wo ist da ein Zirkelschluss?

[Scrypton]

Du kannst natürlich experimentelle Ergebnisse leugnen

Ist nicht mein Ziel und auch nicht nötig.

Ergo es echten Zufall gibt - und demzufolge auch keine Fügung diesbezüglich vorliegen kann!

Du setzt auf haltlose Behauptungen

Aus Deinem "Sandkasten" heraus sind das in der Tat haltlose Behauptungen

Es steht dir frei zu belegen, dass du überhaupt in einem existierenden "Sandkasten" herum spielst! ^_-
Auch das kannst du nicht.

Du behauptest etwas und schlussfolgerst dann, dass, wenn die Behauptung von der Behauptung (hier: Gott) verifiziert wird, sie etwas taugt.

Ich setze (aus logisch darstellbaren Gründen - siehe Literatur), dass es Gott gibt

Du schlussfolgerst es nicht, sondern du setzt es. Es ist eine Setzung, keine Schlussfolgerung.
Logisch darstellbar begründen kannst du es ebenso wenig.

Stellt sich meine Setzung nach dem Tod als richtig heraus

Siehst du, hier wieder die Selbstimmunisierung: Falsifizierung nicht möglich.
Ist deine Setzung nämlich falsch, stellt sich nach dem Tod garnichts mehr heraus.

[closs]

Ergo es echten Zufall gibt - und demzufolge auch keine Fügung diesbezüglich vorliegen kann!

Sandkasten-Gewäsch - Du hast immer noch nicht kapiert, dass Du von EINEM und ich von ZWEI Systemen spreche.

Es ist eine Setzung, keine Schlussfolgerung.

Erst die Setzung, dann logische Schlussfolgerungen daraus, dann die Verifizierung oder Falsifizierung. - Falls die Setzung richtig war, wird sie durch die Realität Gott verifiziert. - Falls es Gott nicht gibt, ist sie falsifiziert. - Falls Deine Setzung, dass Wahrnehmung und Realität wesensmäßig verbunden sind, falsch ist, werden Deine wissenschaftlichen Ergebnisse falsifiziert. - Falls sie richtig ist, werden sie verifiziert. - Wo ist Dein Problem?

Es steht dir frei zu belegen, dass du überhaupt in einem existierenden "Sandkasten" herum spielst!

Auch zum x-ten mal: Logisch kann man es belegen (aus fehlender Lust verweise ich auf dementsprechende Literatur, die das über 2000 Jahre besser darstellt, als ich das aus dem Ärmel machen würde) - ob die Setzung richtig war, wird durch die Realität (in diesem Fall: Gott) verifiziert. - Falls es Gott nicht gibt, ist sie falsifiziert. - Falls Deine Setzung, dass Wahrnehmung und Realität wesensmäßig verbunden sind, falsch ist, werden Deine wissenschaftlichen Ergebnisse falsifiziert. - Falls sie richtig ist, werden sie verifiziert. - Wo ist Dein Problem?

Ist deine Setzung nämlich falsch, stellt sich nach dem Tod garnichts mehr heraus.

Das wäre eine Falsifizierung.

[Scrypton]

Ergo es echten Zufall gibt - und demzufolge auch keine Fügung diesbezüglich vorliegen kann!

Sandkasten-Gewäsch

Nein, ganz und garnicht.
Es ist experimentell bestätigt, dass es echten Zufall gibt - also Ereignisse, dem KEINE Ursache zugrunde liegt.

Völlig egal, aus welchen deinerseits ausgedachten und behaupteten "Dimensionen" da eine Ursache hätte vorlegen können/müssen/sollen; sie tut es nachweislich nicht.
Erwünschte Fügung ausgeschlossen, ganz egal wie sehr du dich daran klammerst.

Es ist allerdings äußerst amüsierend, wie du an widersprüchlichen Behauptungen festhältst, ganz gleich wie die Befundlage dir widerspricht.

Es ist eine Setzung, keine Schlussfolgerung.

Erst die Setzung, dann logische Schlussfolgerungen daraus

Abgesehen davon dass du aus deinen Setzungen keine logischen Schlussfolgerungen ziehen kannst - es bisher jedenfalls nicht getan hast - sind auch deine Schlussfolgerungen keine Schlussfolgerungen, sondern Setzungen.
Deine erste ZUSATZ-Setzung ist, dass es weitere "Sandkästen" gibt. Dann setzt du, dass diese spirituell wahrnembar ist und auch, dass diese notwendig sei. Weiter setzt du dann Dinge hinein, die innerhalb weiterer Setzungen dort existieren sollen (Gott, Geist, ...).
Reine Schlussfolgerungen kommen bei dir eher selten bis garnicht vor; sondern nur immer weitere Behauptungen, die auf Behauptungen setzen.

Falls die Setzung richtig war, wird sie durch die Realität Gott verifiziert.

Womit du wieder beim Zirkelschluss landest.

Falls es Gott nicht gibt, ist sie falsifiziert.

Wer soll das denn bitte falsifizieren, wenn da nichts mehr kommt?

Es steht dir frei zu belegen, dass du überhaupt in einem existierenden "Sandkasten" herum spielst!

Logisch kann man es belegen

Eine Glaubensbehauptung deinerseits, daher irrelevant.

Ist deine Setzung nämlich falsch, stellt sich nach dem Tod garnichts mehr heraus.

Das wäre eine Falsifizierung.

Nein, wäre es nicht. Dann wäre einfach garnichts mehr.

Wie gesagt: Deine Behauptungen lassen sich weder falsifizieren, noch verifizieren. Sollte es nach dem Tod weitergehen, wäre dies nach dem Tod die Behauptung, dass es weiter geht, verifiziert. Geht es nach dem Tod nicht weiter, dann nichts, Ende.

[closs]

Es ist experimentell bestätigt, dass es echten Zufall gibt - also Ereignisse, dem KEINE Ursache zugrunde liegt.

Ja sakrament - begreifst Du das wirklich nicht? - Diese Deine Aussage wurde N I E in Frage gestellt - soweit sie sich auf das System "Naturalismus" bezieht. - Es geht hier darum, ob "echter Zufall" in EINEM System vereinbar ist mit "Fügung" aus einem übergeordneten System.

Manchmal glaube ich wirklich, dass Du mich gegen besseres Wissens provozieren willst.

Womit du wieder beim Zirkelschluss landest.

Dito. - Wenn Du setzt (weil Du Anlass dazu hast), dass es am Südpol kalt ist - und kommst irgendwann dort an und es IST kalt - ist das ein Zirkelschluss für Dich?

Dann setzt du, dass diese spirituell wahrnembar ist und auch, dass diese notwendig sei.

Das sind Schlussfolgerungen daraus, dass es Gott gibt. - Wenn für Dich Schlussfolgerungen Setzungen sind, dann kann man sich auch DARAN gewöhnen - es gibt ja eh schon genug Sprachsalat.

Eine Glaubensbehauptung deinerseits, daher irrelevant.

Logische Schlüsse sind nach Deiner Aussage somit KEINE Belege - auch DARAN kann man sich bei Dir gewöhnen. - Entspricht jedoch nicht dem Usus, der mir geläufig ist.

Nein, wäre es nicht.

Wenn "etwas" postuliert ist UND dieses "etwas" NICHT ist, ist damit nach Deinen Worten NICHT falsifiziert, es dieses "etwas" ist - auch das ist eine interessante Aussage.

[Scrypton]

Es ist experimentell bestätigt, dass es echten Zufall gibt - also Ereignisse, dem KEINE Ursache zugrunde liegt.

Ja sakrament - begreifst Du das wirklich nicht?

Ich schon - du jedoch offensichtlich nicht.
Macht dich das nervös?

Diese Deine Aussage wurde N I E in Frage gestellt - soweit sie sich auf das System "Naturalismus" bezieht.

Sie bezieht sich auf überhaupt kein System, sondern auf die Sache selbst, also ein Ereignis welchem keine Ursache vorausgeht. Nachweislich.

Es geht hier darum, ob "echter Zufall" in EINEM System vereinbar ist mit "Fügung" aus einem übergeordneten System.

Antwort: Nein, sie sind nicht verainbar.
Eine Fügung welcher Art auf immer WÄRE dann ja eine Ursache - es geht hier jedoch weiterhin um ursachenlose Ereignisse.
Punkt.

Womit du wieder beim Zirkelschluss landest.

Dito. - Wenn Du setzt (weil Du Anlass dazu hast), dass es am Südpol kalt ist - und kommst irgendwann dort an und es IST kalt - ist das ein Zirkelschluss für Dich?

Nein, da in diesem Sinne nicht behauptet wird, dass der Südpol existiert.
Wenn ich jedoch einen Westpol behaupte, und hinzufüge, dass, wenn ich im Westpol angekommen bin (wo auch immer der sein mag) dieser auch verifiziert ist, ist das durchaus ein Zirkelschluss.

Deine erste ZUSATZ-Setzung ist, dass es weitere "Sandkästen" gibt. Dann setzt du, dass diese spirituell wahrnembar ist und auch, dass diese notwendig sei. Weiter setzt du dann Dinge hinein, die innerhalb weiterer Setzungen dort existieren sollen (Gott, Geist, ...).
Reine Schlussfolgerungen kommen bei dir eher selten bis garnicht vor; sondern nur immer weitere Behauptungen, die auf Behauptungen setzen.

Das sind Schlussfolgerungen daraus, dass es Gott gibt.

Nein, Setzungen, die du als Schlussfolgerung bezeichnest. Tatsächlich spudeln aus dir lediglich Behauptungen und wiederum Behauptungen.
Die Setzung, dass es Gott gibt, und die Setzung, dass unser Geist/Bewusstsein in einem anderen "Sein" ist, sind zwei unterschiedliche, voneinander unabhängige Setzungen, keine davon ist eine notwendige/logische/zwingende Folgerung der einen Setzung.

Eine Glaubensbehauptung deinerseits, daher irrelevant.

Logische Schlüsse sind nach Deiner Aussage somit KEINE Belege

Bisher hast du keine logischen Schlüsse vorgelegt, du verweigerst dich dessen schon seit Ewigkeiten. Auch Querverweise auf andere ändern daran nichts.

Nein, wäre es nicht.

Wenn "etwas" postuliert ist UND dieses "etwas" NICHT ist, ist damit nach Deinen Worten NICHT falsifiziert, es dieses "etwas" ist

Korrekt.
Pumuckl kann man postulieren - seine NichtExistenz kannst du trotzdem nicht falsifizieren, auch wenn er nicht ist!

Nochmal: Deine Behauptungen lassen sich weder falsifizieren, noch verifizieren. Sollte es nach dem Tod weitergehen, wäre dies nach dem Tod die Behauptung, dass es weiter geht, verifiziert. Geht es nach dem Tod nicht weiter, dann nichts, Ende. Dann kann auch nichts mehr falsifiziert werden - wer sollte es denn tun und vorallem wie? ^_-

[closs]

Dann kann auch nichts mehr falsifiziert werden - wer sollte es denn tun und vorallem wie? ^_-

Doch - die Realität verifiziert oder falsifiziert, indem sie sagt JA oder NEIN. - Das wäre der ontologische Weg.

Dich scheint nur zu bekümmern, WER (von Menschen - nehme ich an) falsifizieren könnte. - Du machst als (wie eigentlich immer) nicht die Realität zum Maßstab, sondern die menschliche Methodik, also Wahrnehmung. - Das werden wir wohl nicht mehr rauskriegen.

Macht dich das nervös?

Ja, schon. - Es frustriert (lat. "frustra" = vergeblich).

Wir sollten deshalb langsam die Diskussion beenden - es bringt nichts.

Keiner erwartet, dass der andere die Seiten wechselt. - Was mich jedoch erschüttert, ist die Arroganz, mit der man Dinge ablehnt, die man offensichtlich nicht einmal ansatzweise kapiert hat.

Zwei Setzungen scheinen mir dafür verantwortlich zu sein:
* Naturwissenschaftliche Realität steht für die Gesamtheit der Realität.
* Geist ist Folge von Materie.

Mit diesen Setzungen schiebt man bereits einen Riegel vor, bevor man überhaupt an die Schwelle gekommen ist.

Trotzdem auch ein Kompliment: Die Argumente, die man hört, sind (in der Regel) setzungs-konform: "Wäre mein Sandkasten die Welt, dann würde es sich so darstellen und so nicht". - Insofern konsequent - aber es führt eben nicht aus dem Sandkasten heraus. - Das scheint mir unser ganzes Problem zu sein.

[Scrypton]

Dann kann auch nichts mehr falsifiziert werden - wer sollte es denn tun und vorallem wie? ^_-

Doch - die Realität verifiziert oder falsifiziert, indem sie sagt JA oder NEIN.

Die Realität ist weder eine Person, noch handelt sie - die Realität kann also garnichts, außer sein. Sie verifiziert nicht, sie falsifiziert nicht, sie bestätigt nicht und sie widerspricht nicht.
Eine Falsifizierung bzw. eine Verifizierung ist ein prüfender Vorgang einer Sache. Die Realität wird das für dich nicht erledigen, auch wenn du darauf bauen solltest, Kurtchen!

Du machst als (wie eigentlich immer) nicht die Realität zum Maßstab, sondern die menschliche Methodik, also Wahrnehmung.

Natürlich, schließlich geht es auch um Falsifizierung/Verifizierung.
Anders als damit kann das nicht durchgeführt werden.

Wir sollten deshalb langsam die Diskussion beenden - es bringt nichts.

Keiner zwingt dich, deine unhaltbaren Behauptungen zu rechtfertigen.
Dass du es nicht kannst ist ohnehin klar.