Impfungen - Segen oder Fluch?

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sven23
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#51 Impfungen - Segen oder Fluch?

Beitrag von sven23 » Fr 10. Sep 2021, 14:51

piscator hat geschrieben:
Di 7. Sep 2021, 10:20
Diese stattlichen Impfkampagnen zeigen mir, dass wir nicht allzu viele Hoffnungen in unseren Staat hinsichtlich der Bewältigung vom Krisen setzen sollten. 
Woran liegt das eigentlich, dass die Impfquote in Deutschland im europäischen Vergleich so miserabel ist?
Sind die Deutschen dümmer oder uninformierter als die europäischen Nachbarn? In Dänemark hebt man jetzt alle Corona-Maßnahmen auf, dank einer hohen Impfquote.
Aber dann hätten die Querdenker ja nichts mehr zum querdenken. Im Sinne ihres Unternehmens wäre eine hohe Impfquote also kontraproduktiv.
 
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piscator
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#52 Impfungen - Segen oder Fluch?

Beitrag von piscator » Fr 10. Sep 2021, 15:58

Ich denke, dass die Dänen, wie auch die Schweden ein ganz anderes Verhältnis zu ihrem Staat und ihrem Gemeinwesen haben als wir. 

Bis 1945 wurde man hierzulande systematisch umgebracht, wenn man die falsche Religion hatte und im Osten bis 1989 erschossen, wenn man das Land verlassen wollte. Und das sitzt tief.

Ich selbst ertappe mich bisweilen bei dem Gedanken, dass unsere Behörden und sonstigen staatlichen Einrichtungen weniger die arbeitenden (!) Bürger unterstützen, sondern eher Verhinderungsinstrumente sind, denen oft nur über dem Justizweg beizukommen ist.

Wer seinen Staat als Symbol der Freiheit sieht, öffentliche Handlungen transparent präsentiert bekommt und nicht den Eindruck haben muss, dass eine ständig wachsende Beamtenschaft sich im Laufe der Jahrzehnte zu einer staatlich sehr gut alimentierten (herrschenden) Schicht entwickelt hat, ist gegenüber seinem Gemeinwesen sicher entspannter.

Ob es eine nennenswerte Querdenkerbewegung in Dänemark gibt, ist mir nicht bekannt, ich vermute, nein. Und so erklärt sich sicher auch die höhere Impfbereitschaft in Dänemark.
 
 
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SamuelB
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#53 Impfungen - Segen oder Fluch?

Beitrag von SamuelB » Sa 11. Sep 2021, 07:48

sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Sep 2021, 14:51
Sind die Deutschen dümmer oder uninformierter als die europäischen Nachbarn?
Ich denke, es ist diese Haltung, welche unter anderem hinter der aktuell auf immer groteskere Weise um sich greifenden staatlichen Nötigung zur Impfung steckt. Die Menschen wären zu blöd, um es von selbst zu begreifen, daher muss man sie zwingen/ dazu bringen, dass... Anders kann ich mir auch diese Video-Werbung der Regierung mit den so genannten Influencern nicht erklären. Die Ungeimpften ließen sich tätowieren, aber hätten Angst vor der Impfung. Die Ungeimpften hätten keine Lust, im Wartezimmer zu sitzen, aber stehen vor den Nachtclubs an usw. Und dann wäre man noch zu minderbemittelt, um die eigene Widersprüchlichkeit zu bemerken. Das alles von Leuten, die sich seit Beginn der Pandemie selbst widersprochen haben und nicht nachvollziehbare Entscheidungen treffen wie bspw, dass auf Spielplätzen von Erwachsenen generell Maske zu tragen war.
Diese Haltung gegenüber Menschen, die eine andere Entscheidung für sich getroffen haben, ist die gleiche wie von religiösen und sonstigen ideologischen Fanatikern. Eine tatsächliche Impfpflicht führen sie nicht ein, vllt kommt das noch, aber man kann ja auch das "Erlösungswerk Jesu" ablehnen, nur landet man dann eben in der Hölle. Dabei sind die Anhänger noch stolz auf so eine "Entscheidungsfreiheit". 🤡


piscator hat geschrieben:
Fr 10. Sep 2021, 15:58
Ich selbst ertappe mich bisweilen bei dem Gedanken, dass unsere Behörden und sonstigen staatlichen Einrichtungen weniger die arbeitenden (!) Bürger unterstützen, sondern eher Verhinderungsinstrumente sind, denen oft nur über dem Justizweg beizukommen ist.
Den Eindruck teile ich. 👍

piscator hat geschrieben:
Fr 10. Sep 2021, 15:58
Wer seinen Staat als Symbol der Freiheit sieht, öffentliche Handlungen transparent präsentiert bekommt und nicht den Eindruck haben muss, dass eine ständig wachsende Beamtenschaft sich im Laufe der Jahrzehnte zu einer staatlich sehr gut alimentierten (herrschenden) Schicht entwickelt hat, ist gegenüber seinem Gemeinwesen sicher entspannter.
Solchen Leuten kann man nicht blind vertrauen. Die sagen morgen was ganz anderes und hinterher waren es Herr Keiner und Frau Niemand.

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sven23
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#54 Impfungen - Segen oder Fluch?

Beitrag von sven23 » Sa 11. Sep 2021, 09:23

SamuelB hat geschrieben:
Sa 11. Sep 2021, 07:48
sven23 hat geschrieben:
Fr 10. Sep 2021, 14:51
Sind die Deutschen dümmer oder uninformierter als die europäischen Nachbarn?
Ich denke, es ist diese Haltung, welche unter anderem hinter der aktuell auf immer groteskere Weise um sich greifenden staatlichen Nötigung zur Impfung steckt. Die Menschen wären zu blöd, um es von selbst zu begreifen, daher muss man sie zwingen/ dazu bringen, dass... Anders kann ich mir auch diese Video-Werbung der Regierung mit den so genannten Influencern nicht erklären. Die Ungeimpften ließen sich tätowieren, aber hätten Angst vor der Impfung. Die Ungeimpften hätten keine Lust, im Wartezimmer zu sitzen, aber stehen vor den Nachtclubs an usw. Und dann wäre man noch zu minderbemittelt, um die eigene Widersprüchlichkeit zu bemerken.

Ich verstehe, was du meinst. Manche fürchten ja, sie würden bei einer Impfung ein Stück weit ihre Autonomie aufgeben. Nichts gegen Autonomie, aber ich denke, hier ist wird sie an der falschen Stelle eingefordert.
Wenn man es aber mal ganz unideologisch auf die rein empirische Datenlage reduziert, die ja mittlerweile reichlich vorhanden ist, dann zeigt sich doch eindeutig, dass das Riskiko eines schweren Verlaufs das Risiko der Impfung deutlich übersteigt.
In einer Nutzen-Risiko Abschätzung gibt es eigentlich keine Alternative zur Impfung.
Aktuell sind 94% aller Covid-Patienten auf den Intensivstationen ungeimpft. Die 4. Welle wird eine Welle der Ungeimpften.
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#55 Impfungen - Segen oder Fluch?

Beitrag von piscator » Sa 11. Sep 2021, 12:21

Ich denke, dass wir den Fehler machen, von der Politik und dem Staat zuviel zu erwarten. Die Pandemie kam relativ überraschend und die Politik konnte nicht schnell darauf reagieren.  

Wer nicht in der Lage ist, Verkehrsmautsysteme einzuführen, Grossprojekte wie Flughäfen oder Bahnhöfe relativ schnell und effizient zu bauen, oder die Digitalisierung in Schulen und Behörden voranzutreiben, der bekommt auch die Pandemie nicht in den Griff.

Dass wir im internationalen Vergleich trotzdem relativ gut dastehen, liegt mE nicht am Staat,  sondern an uns Bürgern. Die Hauptproblem liegt hierzulande an der überbordenden Bürokratie und am ausufernden Berufsbeamtentum, das staatlich gut dotiert kein Interesse hat, etwas wesentliches zu ändern.

 
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Tree of life
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#56 Impfungen - Segen oder Fluch?

Beitrag von Tree of life » Sa 11. Sep 2021, 16:03

SamuelB hat geschrieben:
Sa 11. Sep 2021, 07:48
Ich denke, es ist diese Haltung, welche unter anderem hinter der aktuell auf immer groteskere Weise um sich greifenden staatlichen Nötigung zur Impfung steckt.
Gestern in der "Kronen Zeitung " gelesen:
https://www.krone.at/2504011

So hatten sich weder Kind noch Eltern den Schulstart vorgestellt: Nach nur vier Tagen Unterricht wurde im Wiener Bezirk Döbling eine Volksschulklasse wegen eines positiven Tests in Quarantäne geschickt. Die berufstätige Mutter eines Achtjährigen ist nun aus Betreuungsgründen zum Homeoffice verdonnert und schon jetzt wieder mit den Nerven am Ende, wie sie krone.at erzählte: „Ich packe das alles nicht mehr.“

...Ärger über ungeimpfte Personen
Dass zumindest das zweite Kind (5) der Familie in den Kindergarten gehen darf, bietet nur teils eine Entlastung. Ab nächster Woche sollte die Schwiegermutter zur Verstärkung anreisen - ein Risiko, das die Familie nur ungern eingeht, auch wenn alle Erwachsenen geimpft sind und sich alle vor ihrer Ankunft testen lassen.
Da kommt auch Wut auf: „Wegen wenigen Ungeimpften müssen die Geimpften leiden!
...Doch auch mit der Regierung verliert die Mutter langsam die Geduld: „Wie lange wollen sie noch abwarten, bevor sie durchgreifen?
Die Zahlen steigen, immer mehr Personen müssen zu Hause bleiben.“

Sie würde sich die Einführung einer Impfpflicht wünschen - oder zumindest, dass Ungeimpfte ihre Krankenhauskosten selbst zahlen müssen.

Find ich schon etwas heftig und scheinbar hat auch sie noch nicht verstanden, dass auch Geimpfte den Virus übertragen können bzw. daran erkranken können...

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#57 Impfungen - Segen oder Fluch?

Beitrag von JackSparrow » Sa 11. Sep 2021, 17:23

Tree of life hat geschrieben:
Sa 11. Sep 2021, 16:03
Sie würde sich die Einführung einer Impfpflicht wünschen - oder zumindest, dass Ungeimpfte ihre Krankenhauskosten selbst zahlen müssen.
Eine Impfpflicht wäre wenigstens konsequent und weniger scheinheilig als ständige subtile Nötigung durch die Hintertür.

Nur wird man allein mit Impfungen die Pandemie nicht langfristig eindämmen können und die tatsächliche Schutzwirkung der Impfung (im Vergleich zu den derzeitigen Inzidenzen und der Häufigkeit schwerer Krankheitsverläufe) rechtfertigt objektiv betrachtet auch nicht wirklich eine Impfpflicht.

Wenn Mutationen häufiger und schwere Krankheitsverläufe seltener werden, dann sollte man zur Berechnung der Inzidenz korrekterweise nur noch Menschen mit Symptomen berücksichtigen und nicht mehr sämtliche positiven Befunde in einen Topf werfen.

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#58 Impfungen - Segen oder Fluch?

Beitrag von Naqual » Sa 11. Sep 2021, 17:35

Tree of life hat geschrieben:
Sa 11. Sep 2021, 16:03
Sie würde sich die Einführung einer Impfpflicht wünschen - oder zumindest, dass Ungeimpfte ihre Krankenhauskosten selbst zahlen müssen.
Find ich schon etwas heftig und scheinbar hat auch sie noch nicht verstanden, dass auch Geimpfte den Virus übertragen können bzw. daran erkranken können...

Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, sich von einem Geimpften anzustecken um eine deutliche Potenz geringer. Auch die Wahrscheinlichkeit, dass ein Geimpfter positiv wird ist um eine deutliche Potenz geringer. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Geimpfter intensivmedizinische Maßnahmen braucht ist eigentlich tendenziell fast Null. Wir wissen aber, dass der Corona-Virus die nächsten Jahre aktiv in der Gesellschaft wirken wird. Also wird sich tendenziell jeder, der nicht geimpft ist, sich auch anstecken. Von denen eine Vielzahl höhere Kosten bewirken.

Insofern finde ich das alles andere als heftig.

Ich stelle mir gerade vor, man müsste beim Autofahren noch die Gurtpflcht einführen. Das würden sich die Politiker genausowenig trauen, wie die Einführung einer Impfpflicht. Mein Gott, angeseilt mit einem Gurt, der mich der Freiheit beraubt! Es sind auch schon Angeschnallte bei tödlichen Unfällen umgekommen! Warum nimmt sich der Staat heraus mir vorzuschreiben, wie sicher ich selbst in meinem Auto sitzen will? Wir hätten auch die Pocken noch, die jährlich Tausende massakrieren würde. Wer einen Beipackzettel irgendeines Medikaments wirklich liest (vielleicht mit Ausnahme von Aspirin und Vitaminkomplexen), der traust sich die Pille eh nicht mehr schlucken. Und was glauben denn die Leute, was sie von den Doktoren verschrieben bekommen? Die alten bewährten oder neue? Neue wohl. Igitt!

Eine schnelle Impfpflicht von allen (!) Staaten würde den Mutationen zum Entstehen keinen Spielraum mehr geben und Millionen Leben retten. Was ist da das Recht des einzelnen auf Recht auf den Schutz persönlicher Mutmaßungen?

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Tree of life
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#59 Impfungen - Segen oder Fluch?

Beitrag von Tree of life » Sa 11. Sep 2021, 18:09

Naqual hat geschrieben:
Sa 11. Sep 2021, 17:35
Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, sich von einem Geimpften anzustecken um eine deutliche Potenz geringer.
Hm, da wäre ich mir nicht sicher:

https://www.tagesschau.de/regional/nord ... 42701.html
Und auch bei uns in Ösi wurde bekannt gegeben, dass mitunter auch Geimpfte im KH liegen, daher wäre ich auch für die Testung von Geimpften und differenzierte Statistiken

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#60 Impfungen - Segen oder Fluch?

Beitrag von Tree of life » Sa 11. Sep 2021, 18:15

Naqual hat geschrieben:
Sa 11. Sep 2021, 17:35
Also wird sich tendenziell jeder, der nicht geimpft ist, sich auch anstecken.
:yawn:
Ich renn seit Beginn der Pandemie durch die Gegend und "Preis dem Herrn " noch nicht infisziert...
Ich bin auch gewillt, für immer und ewig in den Öffis ne FFP Maske zu tragen, egal ob Covid oder nicht....

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