Rauchen und Alkohol

[closs]

aber kanonische Exegese benötigt Glaubensbekenntnisse, damit sie diese dann zirkelreferent bestätigen kann.

Komm da mal runter - Du verwechselst "MEthodik" und "Basis, auf der methodisch gearbeitet" wird. - Dieses Irrtum hast Du mit Thaddäus gemeinsam, die con variatione "Logik" und "Basis, auf der logisch gearbeitet wird" verwechselt bzw. verschmilzt.

Nur die Naherwartung läßt sich historisch begründen im apokalyptischen Judentum.

Vielleicht ist das historisch-kritisch so, aber nicht im Sinne von "tatsächlich geschehen" - da ist es offen (deshalb doch meine Unterscheidung zwischen methodisch und ontisch).

Glaubensideologen biegen immer alles in ihrem Sinne um.

Egal, ob man eine säkulare oder spirituelle Hermeneutik hat: Natürlich versucht man, das Gelesene im Sinne dieser Hermeneutik zu verstehen - da muss man nicht von "verbiegen" sprechen.

Wir reden hier nicht von der HKM, sondern von Ratzinger und closs, die sich zusammen phantasieren, was "Jesus wirklich gedacht hat", entgegen den Quellen.

Nein - NICHT entgegen der Quellen, aber mit einer anderen Hermeneutik als mit der, die Dir geläufig ist. Das darfst Du nicht verwechseln.

Es war erwiesenermaßen ein Irrtum

Nein - das was die Theologie unter "nahem Reich im Sinne Jesu" versteht, ist NICHT widerlegt. - Du machst schon wieder denselben Fehler (auch da ähnelst Du Thaddäus), dass Du hermeneutisch nachvollziebare ERgebnisse als ontische Phänomene verstehst . als sei es WIRKLICH widerlegt.

Das ist doch alles mit der hermeutischen Zauberspirale zusammen gebastelte Rezeption/Gaubensideologie und hat nichts mit historischer Forschung zu tun.

Geh mal davon aus, dass an solchen Kommissions-Texte die fähigsten Wissenschaftler hocken - da solltest Du Dir solche Urteil-Nichtse sparen. Nebenbei: Dieser Text vertritt nicht die HKM von innen her, sondern ordnet sie von außen im größeren Kontext ein.

Außerdem wissen wir ja, dass zum echten Verständnis der Bibel die historisch-kritische Methode unverzichtbar ist.

Das meint ja die Kommission in ihrem Verständnis auch. Darüber brauchen wir nicht zu streiten.

[sven23]

aber kanonische Exegese benötigt Glaubensbekenntnisse, damit sie diese dann zirkelreferent bestätigen kann.

Komm da mal runter - Du verwechselst "MEthodik" und "Basis, auf der methodisch gearbeitet" wird. - Dieses Irrtum hast Du mit Thaddäus gemeinsam, die con variatione "Logik" und "Basis, auf der logisch gearbeitet wird" verwechselt bzw. verschmilzt.

Natürlich, alle haben wie immer Unrecht, nur der closs hat den Durchblick.

Nur die Naherwartung läßt sich historisch begründen im apokalyptischen Judentum.

Vielleicht ist das historisch-kritisch so, aber nicht im Sinne von "tatsächlich geschehen" - da ist es offen (deshalb doch meine Unterscheidung zwischen methodisch und ontisch).

Ähm, doch, das apokalyptische Judentum ist ein historische Tatsache. Und dass Jesus und sein Vorbild Johannes der Täufer Vertreter dieser Glaubensrichtung waren, muss nicht vermutet werden, sondern ergibt sich eindeutig anhand der Quellen.
Dass dies Glaubensideologen wie closs nicht gefällt, ist dabei völlig irrelevant.

Glaubensideologen biegen immer alles in ihrem Sinne um.

Egal, ob man eine säkulare oder spirituelle Hermeneutik hat: Natürlich versucht man, das Gelesene im Sinne dieser Hermeneutik zu verstehen - da muss man nicht von "verbiegen" sprechen.

So, wie Glaubensideologen mit den Quellen umgehen, ist verbiegen noch ein recht harmloser Begriff.

Wir reden hier nicht von der HKM, sondern von Ratzinger und closs, die sich zusammen phantasieren, was "Jesus wirklich gedacht hat", entgegen den Quellen.

Nein - NICHT entgegen der Quellen, aber mit einer anderen Hermeneutik als mit der, die Dir geläufig ist. Das darfst Du nicht verwechseln.

Doch entgegen den Quellen. Deshalb muss man ja von verbiegen der Quellen sprechen, was Glaubensideologen da veranstalten.

Es war erwiesenermaßen ein Irrtum

Nein - das was die Theologie unter "nahem Reich im Sinne Jesu" versteht, ist NICHT widerlegt.

Aber es ist widerlegt, dass diese spätere christliche Kontaminierung irgendwas mit der jesuanischen Glaubenswelt zu tun hat.

- Du machst schon wieder denselben Fehler (auch da ähnelst Du Thaddäus), dass Du hermeneutisch nachvollziebare ERgebnisse als ontische Phänomene verstehst . als sei es WIRKLICH widerlegt.

Nee, du machst den Fehler, dass du das ontische Gelaber immer dann einbringst, wenn dir die Ergebnisse nicht gefallen. Das ist leicht durchschaubar.

Das ist doch alles mit der hermeutischen Zauberspirale zusammen gebastelte Rezeption/Gaubensideologie und hat nichts mit historischer Forschung zu tun.

Geh mal davon aus, dass an solchen Kommissions-Texte die fähigsten Wissenschaftler hocken -.

Dann wissen sie auch, dass die hermeneutische Spirale nur bedingt für historische Forschung brauchbar ist.

Außerdem wissen wir ja, dass zum echten Verständnis der Bibel die historisch-kritische Methode unverzichtbar ist.

Das meint ja die Kommission in ihrem Verständnis auch. Darüber brauchen wir nicht zu streiten.

Dann is ja gut.

[closs]

So, wie Glaubensideologen mit den Quellen umgehen, ist verbiegen noch ein recht harmloser Begriff.

Aber doch nicht die groß-kirchliche Theologie. - Komm doch mal von Deiner Ideologie-Schiene weg.

Doch entgegen den Quellen.

Schlicht falsch.

Aber es ist widerlegt, dass diese spätere christliche Kontaminierung irgendwas mit der jesuanischen Glaubenswelt zu tun hat.

Wenn Du mit "jesuanischer Glaubenswelt" DAS meinst, was zur Zeit Jesu allgemein geglaubt wurde, kann das gut sein - aber das hat doch nichts mit jesus selbst zu tun.

Dann wissen sie auch, dass die hermeneutische Spirale nur bedingt für historische Forschung brauchbar ist.

Was die HKM angeht, wissen sie das, weshalb sie die HKM aus gutem Grund von hermeneutischen Kontaminierungen durch zeitgeistliche Weltanschauungen frei halten wollen - deshalb gibt es zitierten Absatz zu diesem Thema.

[sven23]

So, wie Glaubensideologen mit den Quellen umgehen, ist verbiegen noch ein recht harmloser Begriff.

Aber doch nicht die groß-kirchliche Theologie. - Komm doch mal von Deiner Ideologie-Schiene weg.

Ein Teil der Groß-Theologen lügt sich ja auch nicht in die eigene Tasche.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Warum meinst du, spricht selbst ein Kardinal Kasper von Verheißungsüberschuss?

Doch entgegen den Quellen.

Schlicht falsch.

Schlicht richtig, oder meinst du, die oben angeführten Theologen sind zu doof?

Aber es ist widerlegt, dass diese spätere christliche Kontaminierung irgendwas mit der jesuanischen Glaubenswelt zu tun hat.

Wenn Du mit "jesuanischer Glaubenswelt" DAS meinst, was zur Zeit Jesu allgemein geglaubt wurde, kann das gut sein - aber das hat doch nichts mit jesus selbst zu tun.

Meine Güte, du stellst dich ja doofer als du bist. Selbstverständlich ist mit jesuanischer Glaubenswelt seine eigene gemeint. Wenn du nicht aufmerksamer mitarbeitest, wird das nix mit dem Doktortitel.

Dann wissen sie auch, dass die hermeneutische Spirale nur bedingt für historische Forschung brauchbar ist.

Was die HKM angeht, wissen sie das, weshalb sie die HKM aus gutem Grund von hermeneutischen Kontaminierungen durch zeitgeistliche Weltanschauungen frei halten wollen - deshalb gibt es zitierten Absatz zu diesem Thema.

Na klar, die historisch-kritische Methode hat weder religiöse noch weltanschauliche apriori, aber die Gaubensideologen dürfen ihrer Glaubensideologie fröhnen und alles zunichte machen, was die Forschung ermittelt hat. Und das soll dann ein redlicher Umgang mit den Quellen sein.

[closs]

Warum meinst du, spricht selbst ein Kardinal Kasper von Verheißungsüberschuss?

Da müsste man ihn fragen. - Kaspers war ein Schüler von Küng und vertritt/vertrat möglicherweise eine Linie, auf der man versucht hat, die HKM auch spirituell kompetent zu verstehen. - Ansonsten weiß ich es genauso wenig wie Du.

oder meinst du, die oben angeführten Theologen sind zu doof?

Meinst Du, der andere Großteil der Theologen ist zu doof? - Lass denen doch ihre Diskussionen.

Selbstverständlich ist mit jesuanischer Glaubenswelt seine eigene gemeint.

Dann überdehnt er die HKM-Möglichkeiten, weil man mit HKM nicht geistige Realität beurteilen kann.

die historisch-kritische Methode hat weder religiöse noch weltanschauliche apriori, aber die Gaubensideologen dürfen ihrer Glaubensideologie fröhnen und alles zunichte machen

Es reicht, wenn die HKM sich unkontaminiert von säkularen Hermeneutiken hält - dann überschneidet sich nichts.

Und das soll dann ein redlicher Umgang mit den Quellen sein.

Natürlich - auch das geistige Verständnis von Quellen ist redlich.

[sven23]

Aber den jähzornigen Wüterich und Massenmörder gibt Jahwe nur im AT.

Das AT ist außerdem voll von Beispielen für Gottes Geduld und Langmut.
"So wahr ich lebe, spricht GOTT, der Herr: Ich habe kein Gefallen am Tod des Gottlosen, sondern daran, dass der Gottlose umkehre von seinem Weg und lebe" (Hes 33,11).

Oh, wie großzügig. Hätte er mal anstelle der Sintflut machen sollen.

Außerdem hätte dir Jesus deine Trinität um die Ohren gehauen. Sie läßt sich noch nicht mal biblisch begründen, sondern ist ein rein kirchliches Projekt.

Nichts in der Bibel passt mehr zusammen, verwirft man die Dreieinigkeit.

Tja, die Suppe haben sich die Schreiber selbst eingebrockt mit der Vergottung eines Menschen. Dann war es Essig mit einem echten Monotheismus und die Kirche erfand den 3-fach gefalteten.

Das tut sie, mir ist keine dahingehende Äußerung bekannt.

Nach Theißen wird Jesus, entgegen dessen, was die Texte besagen, als ganz normaler Mensch gesehen, den man im Kontext seines Umfelds und aus seiner Zeit heraus verstehen muss (historischer Relativismus). Das ist dir selbstverständlich bekannt.

Dass er ein Mensch war, ist doch unbestritten. Zur Göttlichkeit kann die Forschung doch nichts sagen, wie du ja selbst eingesehen hast.

Ratzinger dazu:
"Es ist methodisch unzulässig, nur einen Aspekt des Ganzen als "jesuanisch" anzuerkennen und von einer solchen willkürlichen Aussage her alles andere zurechtzubiegen. " (S.88 Band I)
Mit apriorifreier Geschichtswissenschaft hat das nicht das Geringste zu tun.
Die historisch-kritische Methode ist unverzichtbar, solange sie bei ihren Leisten bleibt.

Das sollte sich Ratzinger mal an die eigene Nase fassen, das ist nämlich das Standardmuster der Glaubenideologen
Natürlich ist die Forschung apriorifrei. Für die Naherwartung benötigt sie keine Glaubensbekenntnisse. Die Glaubensideologen empören sich doch nur deshalb, weil ihnen die Ergebnisse nicht passen. Das kann aber kein Maßstab für die Forschung sein.

Eine nachträgliche "Vergottung" ist eine reine Erfindung und nicht nachweisbar. Du "Schon etwa 20 Jahre nach Jesu Tod finden wir im großen Christus-Hymnus des Philipperbriefs (2, 6-11) eine voll entfaltete Christologie, in der über Jesus gesagt wird, dass er Gott gleich war, aber sich entäußerte, Mensch wurde, sich erniedrigte bis zum Tod am Kreuz, und dass ihm nun die kosmische Huldigung, die Anbetung zukommt, die Gott beim Propheten Jesaja (45,23) als ihm allein gebührend ankündigte." (Ratzinger "Jesus von Nazareth" S. 20+21 Band I)
Dies alles gilt also von Beginn an. "Nachträgliche Vergottung" ist reine Erfindung und es ist dir wieder nicht gelungen sie nachzuweisen.

Sag ich ja, das ist alles posthum erfunden worden. 20 Jahre sind eine lange Zeit, in der die Schreiber sich einiges einfallen lassen konnten. Du siehst ja selbst hier, was closs in kürzester Zeit für einen Unsinn schreibt.

... entweder geistlose Zufallsprozesse oder Intelligenz. Letzteres auszuschließen halte ich für sehr unintelligent.

Wie intelligent ist ein Evolution, die immer wieder Katastophen benötigt, um zu "funktionieren"?

Evolution ist Anpassung an sich verändernde Lebensbedingungen. Und seit der Katastrophe des Sündenfalls sind wir "jenseits von Eden", was weitere Katastrophen nach sich zieht.

Und was war vor dem Sündenfall? Etwa der Tierfrieden?

Oder wie intelligent ist es, einen so "mißratenen" Trockennasenaffen hervorgebracht zu haben, den der intelligente Designer erst mal wieder komplett auslöschen muss,…

Ein Wesen das fähig sein soll, zu lieben, benötigt einen freien Willen. Das bedingt, dass es sich auch anders entscheiden können muss. Seit dem Sündefall kauen wir nun die Folgen durch, die es hat, sich für das Böse, statt für Gott zu entscheiden. Eine harte Schule – ist aber Gott-sei-Dank nur vorübergehend.

Und das Böse war Sex in Paradise?

…um dann festzustellen, dass er weiter sündigt und er seinen unehelichen Sohn als Sündenbock zu den Menschen schickt, um ihn umbringen zu lassen. Dann wäre die Menschheit endgültig erlöst. Das nennst du intelligent???????

Vergiss den unehelichen Sohn. "Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung." 2.Kor 5,19

Gott muss einen Teil von sich von den Menschen umbringen lassen, damit die Menschheit erlöst ist. Und das nennst du nicht gaga?

Eben! Der Streit ging nicht darum, dem temporären Befehl Jesu zu folgen, nur unter Juden zu missionieren.

Temporär hast du erfunden. Und er Missionsbefehl stammt nicht von Jesus, das ist Konsens in der Forschung. Der Jude Jesus vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Und wie du weißt, missionieren die Juden bis heute nicht.

Der Missionsbefehl Jesu "bis ans Ende der Welt" stand außer Frage.

Es steht außer Frage, dass man ihm den posthum in den Mund gelegt hat.

Wenn die Texte also sagen, dass Jesus öffentlich vorgelesen und öffentlich geschrieben hat, man aber lieber glauben will er sei Analphabet gewesen – na was solls, dann sind diese Stellen eben gelogen!
Da ist im Grunde jede Diskussion zwecklos. Du darfst natürlich glauben was du willst, lieber Sven, niemand wird dich daran hindern können…

Es geht um plausible Erklärungen, warum er nicht eine Zeile Schriftliches hinterlassen hat. Dafür muss es Gründe geben.

…dort, wo man dem weltanschaulich-naturalistischen Zweig der Leben-Jesu-Forschung folgt, leeren sich die Kirchenbänke. Wer will schon Lindemanns Schizophrenie folgen?

Ich nicht, aber man muss ihm zugute halten, dass er die Forschungsergebnisse nicht leugnet, wie so manch anderer Glaubensideologe.

Der echte Jesus, den die Quellen beschreiben, zieht seit jeher Menschen an. Während all die von den Bibelkritkern "erfundenen Jesuse" die Kirchenbänke leeren.

Ja, das ist ein Problem. Der religiöse Fundamentalismus ist auf dem Vormarsch. Nicht unbedingt eine Verbesserung gegenüber den großen Kirchen.

[Münek]

Es war erwiesenermaßen ein Irrtum

Nein - das was die Theologie unter "nahem Reich im Sinne Jesu" versteht, ist NICHT widerlegt. - Du machst schon wieder denselben Fehler (auch da ähnelst Du Thaddäus), dass Du hermeneutisch nachvollziebare ERgebnisse als ontische Phänomene verstehst . als sei es WIRKLICH widerlegt.

Die Widerlegung besteht darin, dass das als nah angekündigte Reich Gottes wider Erwarten NICHT gekommen ist. Die Weltgeschichte ging weiter. Deshalb beten auch heute noch die Gläubigen sonntags in der Kirche: "Dein Reich komme."

Warum tun sie das, wenn doch angeblich das Gottesreich bereits vor 2000 Jahren gekommen ist? Wo ist es denn?

[sven23]

Warum meinst du, spricht selbst ein Kardinal Kasper von Verheißungsüberschuss?

Da müsste man ihn fragen. - Kaspers war ein Schüler von Küng und vertritt/vertrat möglicherweise eine Linie, auf der man versucht hat, die HKM auch spirituell kompetent zu verstehen. - Ansonsten weiß ich es genauso wenig wie Du.

Also du meinst, wenn man die Bibel spirituell kompetent versteht, dann kann man von einer Naherwartung ausgehen?
Dann weiß ich nicht, warum du dich bei dem Thema so anstellst?

oder meinst du, die oben angeführten Theologen sind zu doof?

Meinst Du, der andere Großteil der Theologen ist zu doof? - Lass denen doch ihre Diskussionen.

Solange die Glaubensideologen unter sich bleiben, dürfen sie das. Wenn sie übergriffig werden, muss man ihnen auf die Finger hauen.

Selbstverständlich ist mit jesuanischer Glaubenswelt seine eigene gemeint.

Dann überdehnt er die HKM-Möglichkeiten, weil man mit HKM nicht geistige Realität beurteilen kann.

Da wird überhaupt nicht überdehnt. Die geistige Realität der Glaubenswelt Jesu bestand nun mal aus der Naherwartung.

die historisch-kritische Methode hat weder religiöse noch weltanschauliche apriori, aber die Gaubensideologen dürfen ihrer Glaubensideologie fröhnen und alles zunichte machen

Es reicht, wenn die HKM sich unkontaminiert von säkularen Hermeneutiken hält - dann überschneidet sich nichts.

Tut sie doch. Selbst ein nicht-Glauben an Wunder tangiert die Naherwartung überhaupt nicht.
Jetzt wird der closs wieder sagen: dann muss man halt die Hermeneutik wechseln und dann kann man aus der konkreten Naherwartung eine unbestimmte Fernerwartung machen. Das können aber nur Glaubensideologen so handhaben, die keinen wissenschaftlichen Anspruch haben.

Und das soll dann ein redlicher Umgang mit den Quellen sein.

Natürlich - auch das geistige Verständnis von Quellen ist redlich.

Nein, es ist unredlich, so zu tun, als würde man die wissenschaftliche Untersuchung der Texte akzeptieren, um dann durch die Hintertür alle Ergebnisse ins Gegenteil zu verkehren.

[closs]

Die Widerlegung besteht darin, dass das als nah angekündigte Reich Gottes wider Erwarten NICHT gekommen ist.

Siehst Du: Das meine ich mit "Hermeneutik und Logik verschmelzen".

Natürlich ist es logisch richtig, dass die Behauptung "Ich komme in den nächsten Jahrzehnten" widerlegt ist, wenn man nach 2000 JAhren noch nichts passiert ist (so gut kann auch die Theologie rechnen). - Das Problem: Die GRUNDLAGE ist falsch - nämlich: WAS soll den nah sein?

Typisch für heutige Argumentationen ist, dass man diese Grundlagenfragen gar nicht stellt, sondern SEINE Antwort setzt, auf Basis dessen man logisch argumentiert - und dann kommt schnell der Satz: "Es ist widerlegt" - "q.e.d.", nicht wissend (?), dass man damit nur EINE Version widerlegt hat, wozu es ganz andere geben kann.

Also du meinst, wenn man die Bibel spirituell kompetent versteht, dann kann man von einer Naherwartung ausgehen?

Nicht im AT-Sinn.

Tut sie doch.

Nein. - Wenn man von "aus HKM-Sicht sagen das die Quellen" überschnappt in "Jesus hat WIRKLICH gedacht", wird die HKM bereits hermeneutisch tendenziell.

es ist unredlich, so zu tun, als würde man die wissenschaftliche Untersuchung der Texte akzeptieren, um dann durch die Hintertür alle Ergebnisse ins Gegenteil zu verkehren.

Das kommt nur dann vor, wenn eine der beiden oder beide Seiten disziplinlos sind und nicht in ihrem Sandkasten bleiben. Im disziplinierten Fall finden deren jeweilige Interpretationen NICHT auf dem selben Feld statt, so dass sie sich auch nicht gegenseitig verkehren können.

[sven23]

Es war erwiesenermaßen ein Irrtum

Nein - das was die Theologie unter "nahem Reich im Sinne Jesu" versteht, ist NICHT widerlegt. - Du machst schon wieder denselben Fehler (auch da ähnelst Du Thaddäus), dass Du hermeneutisch nachvollziebare ERgebnisse als ontische Phänomene verstehst . als sei es WIRKLICH widerlegt.

Die Widerlegung besteht darin, dass das als nah angekündigte Reich Gottes wider Erwarten NICHT gekommen ist. Die Weltgeschichte ging weiter. Deshalb beten auch heute noch die Gläubigen sonntags in der Kirche: "Dein Reich komme."

Warum tun sie das, wenn doch angeblich das Gottesreich bereits vor 2000 Jahren gekommen ist? Wo ist es denn?

Vielleicht sollte closs doch mal wieder in eine Kirche gehen, um seine Kenntnisse aufzufrischen.
Da wird nämlich eine ganz andere Hermeneutik gepflegt als in der Forschung.