Rauchen und Alkohol

Ethik und Moral
Medizin & Krankheit
Claymore
Beiträge: 812
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

#91 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Claymore » Sa 25. Mai 2019, 10:06

closs hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 21:07
Claymore hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 20:25
Ja, und du willst behaupten, dass man die wesentlichen Punkte, wie das generelle Rauchverbot in der Gastronomie, nicht wenigstens auf der Wahlwerbung für das “Nein” beim Volksentscheid herausgestellt hat?
Die Leute waren - das kannst Du ihnen anlasten - auf "Nichtraucher-Schutz" fixiert und haben es nicht für möglich gehalten, dass man in exklusiven Raucher-Zonen Nicht-Raucherschutz geltend machen könnte.
Vielleicht. Eher auch nicht. Ich war nicht dabei.
Claymore hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 20:25
Was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass damit die Diskussion sinnlos wird? Vielleicht glauben dir ja andere Leute einfach so. Ich nicht.
Musst Du auch nicht. - Entscheidend ist die WIRKUNG dessen, was der Fall war - Statt Dich darauf zu fixieren, ob meine Nachweise ausreichend sind (sind sie NICHT), solltest Du Dir überlegen: "Wenn das stimmt: Was bedeutet das für die Demokratie und wie wirken solche Dinge in die Gegenwart hinein?". --- Oder Du sagst: "Das ist mir so fremd, dass ich damit nichts anfangen kann". Aber bitte nicht: "Ätsch, Deine Behauptung ist nicht nachgewiesen - muss ich nicht nachdenken" :P .
Ursache und Wirkung kann man nur verknüpfen, wenn man beide kennt.
Claymore hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 20:25
Klar stößt es dir sauer auf, dass dich nicht jeder als selbsternannter Hohepriester der Wahrheit akzeptiert und einfach glaubt, was du verkündest.
Jetzt überschätzt Du mich. :D - Du sollst nicht GLAUBEN, was ich sage, sondern darüber NACHDENKEN, was ich sage.
“wir haben nicht gut genug erklärt” kann man risikolos immer sagen. Siehe wieder unser Freund Schnitzler. Man gesteht irgendwie einen Fehler ein, aber stellt gleich mal klar, dass die Entscheidungen, Werte, etc. nicht zu einer wirklichen Diskussion stehen. Man positioniert sich als “der Erklärende” – d. h. die Machtverhältnisse sind eindeutig.
Claymore hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 20:25
Richter kann man tatsächlich zählen, aber “Bundesverfassungsgericht” ist ein abstrakter Begriff und ich wüsste nicht in welcher Form es physisch oder physikalisch existiert.
OK. - Aber es ist doch eine Ableitung von etwas Physischem. - "Familie" gibt es wahrscheinlich auch nicht - aber ohne Physisches gibt es sie nicht. -
Ja… aber: “‘Überprüfen’ kann man nur physische Dinge oder von physischen Dingen abgeleitetes” hört sich nicht mehr so knackig an. Sondern weist jeden ausreichend darauf hin, was für ein vertracktes Problem da lauert… etwas, das sich nicht mal schnell mit ein paar Parolen der closs’schen Trivialphilosophie lösen lässt.
Und schon sind wir wieder weg von dem, was eigentlich substantiell das Thema war.
Das tut mir aber leid. Jedoch hast du damit angefangen, hier deine unausgegorenen Gedanken als “die wahre Epistemologie” zu verkünden:
closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:05
Denkfehler. - "Überprüfen" kann man nur physikalische Dinge oder auf logische Widersprüche (wobei hier schon wieder die jeweilige Hermeneutik entscheidend ist).
Vielleicht wäre ein Blog mit abgeschalteter Kommentarfunktion eher das richtige Format für dich?

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#92 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Sa 25. Mai 2019, 10:41

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 10:06
Ursache und Wirkung kann man nur verknüpfen, wenn man beide kennt.
Aber auch ohne das WIRKEN sie.

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 10:06
Siehe wieder unser Freund Schnitzler. Man gesteht irgendwie einen Fehler ein, aber stellt gleich mal klar, dass die Entscheidungen, Werte, etc. nicht zu einer wirklichen Diskussion stehen. Man positioniert sich als “der Erklärende” – d. h. die Machtverhältnisse sind eindeutig.
Das gilt doch für einen Vertreter des Liberalismus oder christlichen Konservatismus ganz genauso - das sind die jeweiligen hermeneutischen Grundlage, auf deren Basis man "erklärt" - da enscheidet sich jeder (= Glaube), bevor er erklärt. - Wobei, das ist wichtiger Teil des hermeneutischen Zirkels, sich diese Basis durch Beobachtungen verändern kann. - Zu glauben, man könne diese Basis allein durch sich selbst erklärende Beobachtungen vorannahmefrei ermitteln, ist EBENFALLS eine Vorannahme.

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 10:06
Ja… aber: “‘Überprüfen’ kann man nur physische Dinge oder von physischen Dingen abgeleitetes” hört sich nicht mehr so knackig an. Sondern weist jeden ausreichend darauf hin, was für ein vertracktes Problem da lauert… etwas, das sich nicht mal schnell mit ein paar Parolen der closs’schen Trivialphilosophie lösen lässt.
Du übersiehst, dass die Closs'sche Philosophie weit weniger triavial ist als die Claymore'sche - s.o.: Hermeneutik.

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 10:06
Jedoch hast du damit angefangen, hier deine unausgegorenen Gedanken als “die wahre Epistemologie” zu verkünden
Nein - auch das ist nur EINE Hermeneutik. --- Wenn es Dir leichter fällt: Ersetze "Hermeneutik" mit "Epistemologie" - das kommt ganz gut hin.

Claymore
Beiträge: 812
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

#93 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Claymore » Sa 25. Mai 2019, 11:17

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 10:41
Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 10:06
Ursache und Wirkung kann man nur verknüpfen, wenn man beide kennt.
Aber auch ohne das WIRKEN sie.
Na und?
Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 10:06
Siehe wieder unser Freund Schnitzler. Man gesteht irgendwie einen Fehler ein, aber stellt gleich mal klar, dass die Entscheidungen, Werte, etc. nicht zu einer wirklichen Diskussion stehen. Man positioniert sich als “der Erklärende” – d. h. die Machtverhältnisse sind eindeutig.
Das gilt doch für einen Vertreter des Liberalismus oder christlichen Konservatismus ganz genauso - das sind die jeweiligen hermeneutischen Grundlage, auf deren Basis man "erklärt" - da enscheidet sich jeder (= Glaube), bevor er erklärt. - Wobei, das ist wichtiger Teil des hermeneutischen Zirkels, sich diese Basis durch Beobachtungen verändern kann. - Zu glauben, man könne diese Basis allein durch sich selbst erklärende Beobachtungen vorannahmefrei ermitteln, ist EBENFALLS eine Vorannahme.
Mich interessiert deine falsche Verwendung des Begriffs “hermeneutischer Zirkel” nicht.
Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 10:06
Ja… aber: “‘Überprüfen’ kann man nur physische Dinge oder von physischen Dingen abgeleitetes” hört sich nicht mehr so knackig an. Sondern weist jeden ausreichend darauf hin, was für ein vertracktes Problem da lauert… etwas, das sich nicht mal schnell mit ein paar Parolen der closs’schen Trivialphilosophie lösen lässt.
Du übersiehst, dass die Closs'sche Philosophie weit weniger triavial ist als die Claymore'sche - s.o.: Hermeneutik.
Höchste Zeit hier aufzuhören. Nun also die übliche Hermeneutik-Klatsche – eine Art schwarzes Loch des Geistes, mit der du bis jetzt noch jede Diskussion mit etwas Esprit abgewürgt und in deine wohl-eingefahrenen Bahnen banaler closs-Versatzstücke gelenkt hast… ja, die kommt immer dann, wenn dir die Argumente ausgehen. D. h. nur zu oft.
Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 10:06
Jedoch hast du damit angefangen, hier deine unausgegorenen Gedanken als “die wahre Epistemologie” zu verkünden
Nein - auch das ist nur EINE Hermeneutik. --- Wenn es Dir leichter fällt: Ersetze "Hermeneutik" mit "Epistemologie" - das kommt ganz gut hin.
Dein grenzenloser intellektueller Pluralismus, den du uns hier im wohlvertrauten onkelhaften Tonfall darlegst, tritt seltsamerweise immer dann zum Vorschein, wenn mal jemand genauer nachfragt aber du – wie üblich – keine Argumente hast. Ist die Situation ausgestanden, vertrittst du wieder lautstark die eigene Meinung und zwar mit Anspruch auf Objektivität (oder wie sollte man es bitte sonst interpretieren, dass du einen Satz mit “Denkfehler. - "Überprüfen" kann man nur…” einleitest?). Nennt man auch “Motte and Bailey tactics” – siehe hier.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#94 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Sa 25. Mai 2019, 12:17

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 11:17
closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 10:41

Claymore hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 10:06
Ursache und Wirkung kann man nur verknüpfen, wenn man beide kennt.

Aber auch ohne das WIRKEN sie.

Na und?
Naja - Wirkung ist nun mal das Wichtigste. ----- Einer der ersten Lehrsätze, die mir nach meinem Umsteigen von der Uni in die Wirtschaft von einem echten Business-Profi zuteil wurde, war: "Wollen Sie Recht haben oder Erfolg?". - Transfer verstanden?

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 11:17
Mich interessiert deine falsche Verwendung des Begriffs “hermeneutischer Zirkel” nicht.
1) Du kannst nur darauf verzichten, wenn Dich Grundlagen nicht interessieren und Du halt irgendwo einsteigst.
2) Wieso "falsche Verwendung"?

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 11:17
Höchste Zeit hier aufzuhören. Nun also die übliche Hermeneutik-Klatsche
Warum weigerst Du Dich standhaft, in Grundlagen-Fragen einzusteigen? Ist das des Teufels?

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 11:17
Dein grenzenloser intellektueller Pluralismus, den du uns hier im wohlvertrauten onkelhaften Tonfall darlegst, tritt seltsamerweise immer dann zum Vorschein, wenn mal jemand genauer nachfragt aber du – wie üblich – keine Argumente hast.
Was soll das? - Dein Hinweis auf Epistemologie war doch goldrichtig - guckst Du wik: "Die Erkenntnistheorie (auch Epistemologie oder Gnoseologie) ist ein Hauptgebiet der Philosophie, das die Fragen nach den Voraussetzungen für Erkenntnis, dem Zustandekommen von Wissen und anderer Formen von Überzeugungen umfasst."

Genau darum geht es. - Eine (und meines Erachtens die mit Abstand beste) Antwort auf die Frage nach " Voraussetzungen für Erkenntnis, dem Zustandekommen von Wissen und anderer Formen von Überzeugungen" lautet "hermeneutische Vorannahmen". - Warum scheust Du Grundlagen wie der Teufel das Weihwasser?

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#95 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » Sa 25. Mai 2019, 13:33

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 10:41
Wenn es Dir leichter fällt: Ersetze "Hermeneutik" mit "Epistemologie" - das kommt ganz gut hin.
Ich denke nicht, dass man sie so ohne weiteres austauschen kann.


closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 10:41
Davon abgesehen: Der volkswirtschaftliche Schaden durch Alkohol ist höher als durch Nikotin
Nicht unbedingt.

https://www.tagesspiegel.de/politik/wir ... 58760.html
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#96 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Sa 25. Mai 2019, 14:00

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 13:33
Ich denke nicht, dass man sie so ohne weiteres austauschen kann.
Es ist natürlich NICHT dasselbe - deshalb habe ich formuliert: "Wenn es Dir leichter fällt: Ersetze "Hermeneutik" mit "Epistemologie" ". - Korrekt wäre aus meiner Sicht, "die Fragen nach den Voraussetzungen für Erkenntnis" (= Epistemologie - vgl. wik) mit dem "Verstehen" und dessen "bestimmte Vorbedingungen (Vorwissen und Vorannahmen, Werturteile, Begriffsschemata usw.) (= Hermeneutik/Hermeneutischer Zirkel - vg. wik) zu verbinden. - Letztlich ist das EIN Stall.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#97 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Sa 25. Mai 2019, 14:04

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 13:33
https://www.tagesspiegel.de/politik/wir ... 58760.html
Klassisches Beispiel: Diese Studie ist vom KREBSFORSCHUNGSZENTRUM - sie von mir zitierte Studie vor etwa 10 Jahren war von der RAUCHERLOBBY - natürlich mit ganz anderem Ergebnis. - Welche Studie ist "richtig"? Weiß ich nicht. - Es hängt davon ab, was man in der Studie berücksichtigt und was nicht. - Aber zu sagen "Das ist wissenschaftlich geprüft - das stimmt so" ist Quatsch - ein anderer wissenschaftlicher Ansatz sagt genauso korrekt was ganz anderes.

Es kann doch nicht sein, dass derjenige recht hat, der mehr Studien macht oder findet. - Du hast eine Lobby-Studie zitiert - jetzt müsste man die Gegen-Lobby-Studie kennen. - Ich fresse einen Besen, dass sie auf "5 Euro pro Päckchen" statt "11 Euro pro Päckchen" käme.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#98 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » Sa 25. Mai 2019, 14:13

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 14:04
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 13:33
https://www.tagesspiegel.de/politik/wir ... 58760.html
Klassisches Beispiel: Diese Studie ist vom KREBSFORSCHUNGSZENTRUM - sie von mir zitierte Studie vor etwa 10 Jahren war von der RAUCHERLOBBY - natürlich mit ganz anderem Ergebnis.
Und? Wundert dich das?

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 14:04
- Welche Studie ist "richtig"? Weiß ich nicht. - Es hängt davon ab, was man in der Studie berücksichtigt und was nicht. - Aber zu sagen "Das ist wissenschaftlich geprüft - das stimmt so" ist Quatsch - ein anderer wissenschaftlicher Ansatz sagt genauso korrekt was ganz anderes.
Es geht auch nicht um den letzten Cent, sondern um die Größenordnung.
Und selbstverständlich legt eine ordentliche Studie ihre Grundlagen offen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#99 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Sa 25. Mai 2019, 14:33

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 14:13
closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 14:04

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 13:33
https://www.tagesspiegel.de/politik/wir ... 58760.html

Klassisches Beispiel: Diese Studie ist vom KREBSFORSCHUNGSZENTRUM - sie von mir zitierte Studie vor etwa 10 Jahren war von der RAUCHERLOBBY - natürlich mit ganz anderem Ergebnis.

Und? Wundert dich das?
Und Dich sollte es ebenfalls nicht wundern.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 14:13
closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 14:04
- Welche Studie ist "richtig"? Weiß ich nicht. - Es hängt davon ab, was man in der Studie berücksichtigt und was nicht. - Aber zu sagen "Das ist wissenschaftlich geprüft - das stimmt so" ist Quatsch - ein anderer wissenschaftlicher Ansatz sagt genauso korrekt was ganz anderes.

Es geht auch nicht um den letzten Cent, sondern um die Größenordnung.
Und selbstverständlich legt eine ordentliche Studie ihre Grundlagen offen.
Natürlich tun sie das (davon abgesehen, dass diese Grundlagen medial nicht oder nur da veröffentlich werden, wo's passt). ----- Was die Größenordnung angeht: Es ist nicht ausgemacht, dass die Größenordnung wo ganz woanders ist, als Du denkst - ich google gerade nach einer Studie der Tabakindustrie, die in diesem Kontext wirklich interessant wäre.

Claymore
Beiträge: 812
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

#100 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Claymore » Sa 25. Mai 2019, 15:55

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 12:17
Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 11:17
closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 10:41

Claymore hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 10:06
Ursache und Wirkung kann man nur verknüpfen, wenn man beide kennt.

Aber auch ohne das WIRKEN sie.

Na und?
Naja - Wirkung ist nun mal das Wichtigste. ----- Einer der ersten Lehrsätze, die mir nach meinem Umsteigen von der Uni in die Wirtschaft von einem echten Business-Profi zuteil wurde, war: "Wollen Sie Recht haben oder Erfolg?". - Transfer verstanden?
Ein flapsiger Spruch eines “echten Business-Profis” … und schon ist das komplexe Thema “epistemischer Wert” für closs abgehakt.

Dass du hier kurzerhand die gesamte westliche Philosophie ab Platon als reif für die Tonne erklärst, ist sogar noch das geringste Problem. Das größere Problem ist: die Leute haben wohl auch im Paläolithikum schon kapiert, dass Recht haben und Erfolg haben ziemlich eng zusammenhängen.
Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 11:17
Mich interessiert deine falsche Verwendung des Begriffs “hermeneutischer Zirkel” nicht.
1) Du kannst nur darauf verzichten, wenn Dich Grundlagen nicht interessieren und Du halt irgendwo einsteigst.
Deine unsinnigen Konstrukte haben nichts mit “Grundlagen” zu tun.
2) Wieso "falsche Verwendung"?
Das hier war tatsächlich der erste Google-Treffer zu “hermeneutischer Zirkel”. Vielleicht schaffst du es gerade noch das zu lesen bevor du dich wieder eifrig an den nächsten Beitrag machst.

Der hermeneutische Zirkel bezieht sich auf Verständnis und Auslegung (von Texten, von Kulturprodukten, historischen Epochen, etc.). Falsch ist, dass er etwas mit Epistemologie zu tun hat, d. h. sich auf Rechtfertigung von Überzeugungen bezieht.
Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 11:17
Höchste Zeit hier aufzuhören. Nun also die übliche Hermeneutik-Klatsche
Warum weigerst Du Dich standhaft, in Grundlagen-Fragen einzusteigen? Ist das des Teufels?
Ich weigere mich nur, deinen Unfug zu akzeptieren.
Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 11:17
Dein grenzenloser intellektueller Pluralismus, den du uns hier im wohlvertrauten onkelhaften Tonfall darlegst, tritt seltsamerweise immer dann zum Vorschein, wenn mal jemand genauer nachfragt aber du – wie üblich – keine Argumente hast.
Was soll das? - Dein Hinweis auf Epistemologie war doch goldrichtig - guckst Du wik: "Die Erkenntnistheorie (auch Epistemologie oder Gnoseologie) ist ein Hauptgebiet der Philosophie, das die Fragen nach den Voraussetzungen für Erkenntnis, dem Zustandekommen von Wissen und anderer Formen von Überzeugungen umfasst." Genau darum geht es. - Eine (und meines Erachtens die mit Abstand beste) Antwort auf die Frage nach " Voraussetzungen für Erkenntnis, dem Zustandekommen von Wissen und anderer Formen von Überzeugungen" lautet "hermeneutische Vorannahmen". - Warum scheust Du Grundlagen wie der Teufel das Weihwasser?
“Hermeneutische Vorannahmen” ist in diesem Zusammenhang einfach totaler Quatsch. Es ist aber zwecklos dich da korrigieren zu wollen. Da käme nur der übliche Blödsinn:
closs hat geschrieben:
Do 15. Nov 2018, 11:20
Claymore hat geschrieben: Peter Baumann: “Erkenntnistheorie: Lehrbuch Philosophie”, S. 208 hat geschrieben:
Den ältesten Formen des [erkenntnistheoretischen] Fundamentalismus zufolge ist die Basis selbst gerechtfertigt, und zwar in sehr starker Weise; dies gilt unter den eben erwähnten Philosophen sicherlich für Aristoteles, Descartes, die meisten Empiristen und Kant. Damit ist gemeint, dass die Basis unmittelbar einleuchtend oder »selbst-evident« ist, mit Sicherheit wahr ist und nicht sinnvoll angezweifelt werden kann.

Also muss deine “Alle Freiheit für Vorannahmen”-Theorie irgendwann später aufgetreten sein.
Baumann scheint seine Erkenntnis-Theorie auf eine rationalistischen Basis zu stellen (das wäre typisch für das 20. Jh.). - Spontan erinnert mich seine Aussage an Janinas Aussage, wonach Vorannahmen falsifizierbar sein müssten.

Baumanns und meine Aussagen könnten deckungsgleich sein, FALLS wir unter "unmittelbar einleuchtend", "selbst-evident", "mit Sicherheit wahr" und "nicht sinnvoll angezweifelt" dasselbe verstünden - das ist aber sehr unwahrscheinlich. - Rein verbal könnte man Baumann deshalb sehr wohl zustimmen, aber nicht semantisch. - Konkret:

Ratzinger würde die Aussage "Es gibt Gott" als "unmittelbar einleuchtend", "selbst-evident", "mit Sicherheit wahr" und "nicht sinnvoll angezweifelt" verstehen - ich glaube nicht, dass dies Baumann genauso sähe.
Dir kann niemand mehr helfen.

Aristoteles – nach closs ein für das 20. Jahrhundert typischer Philosoph. Auf so ein Niveau beförderst du hier die Diskussionen. Schlimmer geht eigentlich nicht mehr.

Antworten