Rauchen und Alkohol

[closs]

Willst du abstreiten, dass es falsche Überzeugungen gibt und dass es korrekte Überzeugungen gibt?

- Es gibt eigene Überzeugungen, die sich als richtig oder falsch herausstellen können - natürlich. - Worauf willst Du hinaus?

Es ging hier nirgends darum, ob es ein Wert an sich ist, korrekte Überzeugung zu haben. Sondern darum, inwieweit korrekte Überzeugungen und Erfolg verbunden sind.

Fifty-fifty. - Ich kann nicht erkennen, dass es mehr Erfolg mit korrekten als mit inkorrekten Überzeugungen gibt. Mal so, mal so. ----- SChau Dir die Welt an: Denkst Du, dass der Reichtum der Welt nach korrekten Überzeugungen verteilt sind? - Davon abgesehen: Wer entscheidet, was korrekt ist und inkorrekt ist

Was sollen die Sphären sein, wo sich regelmäßig falsche Überzeugungen förderlich auf den Erfolg auswirken und korrekte Überzeugungen hinderlich sind?

Finanzwirtschaft - Vermögensverteilung - etc. ----- Immer unter dem Vorbehalt der Definition von "korrekt".

Daher hast du weiter unten in diesem Beitrag ja doch wieder “Vorannahmen” eingeschoben…

Ja - beides geht. ---- In der Hermeneutik spricht man mal von "Vorverständnis", mal sogar von "Vorwissen" oder eben auch von "Vorannahmen". - Mir ist nicht geläufig, dass man damit unterm Strich Unterschiedliches meint.

[sven23]

Ist der closs eben erst aus seinem Winterschlaf erwacht oder hat er alle raucherkritischen Berichte wieder "vergessen" oder verdrängt?

1) Das im STERN Berichtete ist NORMAL - nur dass man es in der Raucher-Branche medial eröffnet hat.

Für closs ist es vielleicht "normal", dass man Studien manipuliert. Aber manipulierte Studien sind gefälschte Studien.

2) Bewiesen ist noch nichts - auch das muss man fairerweise sagen.

Genau so, wie es nicht bewiesen ist, dass im Radsport gedopt wird.

3) Das hat nichts mit UNSERER Frage zu tun, mit welchen unterschiedlichen Ansätzen man die Frage "Was kostet Rauchen volkswirtschaftlich?" wissenschaftlich beantworten kann.

Grobkörnige Fragen erzeugen grobkörnige Antworten.
Was kostet ein Auto?

Wenn man offen legt, welche Kosten eingerechnet wurden, ist das ja auch in Ordnung.

Richtig - und das tun ja vermutlich beide Seiten. Aber sie tun es halt unterschiedlich.

Was heißt unterschiedlich?
Entweder legt man die Grundlagen offen oder verschleiert sie.

Nein, man müßte erst mal definieren, welche Kosten berücksichtigt werden sollen

Eben. - Warum sagst Du "Nein, man müsste ..." - richtig wäre "Ja, man müsste ...". - Das ist doch genau der Punkt, über den ich die ganze Zeit spreche.

Ich auch, deshalb ist eine exakte Aufgabenbeschreibung so wichtig.

Eben, Gaubensbekenntnisse sind die Antagonisten wissenschaftlicher, ergebnisoffener Forschung.

Nee - nicht "eben". - Du sagst "eben" und sagst dann was ganz Anderes. ----- "Die Todesstrafe ist richtig" - "Eben - man sollte sie abschaffen" --- So argumentierst Du.

Nein, ich argumentiere nach wie vor: Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, ist in der Forschung falsch. Er sollte in die Kirche gehen, da ist er gut aufgehoben.

[closs]

Für closs ist es vielleicht "normal", dass man Studien manipuliert. Aber manipulierte Studien sind gefälschte Studien.

1) Nicht für Closs ist das von ihm Beschriebene normal, sondern in der Welt.
2) Es geht in der Regel nicht um Manipulation.
3) Somit geht es in der Regel auch nicht um Fälschung.

Grobkörnige Fragen erzeugen grobkörnige Antworten.

Den Studienaufbau kann man doch in der Studienbenennung nicht mitzitieren - das wären dann 20 oder gar 100 Seiten - was soll das?

Entweder legt man die Grundlagen offen oder verschleiert sie.

In der Regel legen sie ALLE Forschungs-Verantwortlichen offen - das ist doch gar nicht das Problem.

Ich auch, deshalb ist eine exakte Aufgabenbeschreibung so wichtig.

Die wird doch jeweils von der Forschungsgruppe gemacht - aber halt unterschiedlich, je nach dem, ob eine eher hohe Summe oder eine eher niedrige Summe rauskommen soll.

Mir hat mal ein Lehrstuhlinhaber für Statistik (oder so ähnlich gesagt), dass es ihm keinerlei Probleme bereitet, wissenschaftlich darzulegen
a) warum x gut ist, oder
b) warum x schlecht ist.
Dies habe nichts mit Täuschung zu tun, sondern weil man durch Auswahl und Interpretation von Daten in aller Regel ganz unterschiedliche Ergebnisse generieren könne. - Selber gesehen habe ich es an einem Beispiel im Food-Bereich, in dem plötzlich überall Broschüren auftauchten, warum Fleisch so wichtig sei ("Esst mehr Fleisch") - der Hintergrund: Damals war gerade die erste GRÜNEN-Welle mit Neigung zu vegetarischer Ernährung - die Fleischumsätze stockten. ---- Es wäre problemlos möglich gewesen, vom selben Absender wissenschaftlich sauber eine Broschüre rauszubringen, die hinaus läuft auf "Esst weniger Fleisch".

Dieser Prof hat mir weiter erzählt, dass es gelegentlich vorkomme, dass verschiedene politische Parteien zu einer Frage x ein Gutachten wünschten (ohne zu wissen, dass sich auch die andere Partei an ihn wendet). - Dann wurden halt diese Gutachten an verschiedenen Unis (man ist vernetzt) in unterschiedlichen Forschungsgruppen bearbeitet - einmal in Unions-Design, einmal in SPD-Design, einmal in FDP-Design, etc. - Das ist normal.

Was glaubst Du, warum Studien von der Friedrich-Ebert-Stiftung zu anderen Ergebnissen kommen als meinetwegen von einer Friedrich-Naumann-Stiftung?

[JackSparrow]

Dies habe nichts mit Täuschung zu tun, sondern weil man durch Auswahl und Interpretation von Daten in aller Regel ganz unterschiedliche Ergebnisse generieren könne.

Und das ist Täuschung. Wenn man sich erst hinterher ausdenkt, welche Daten man verwenden will, kann man sich die Studie eigentlich sparen.

Was glaubst Du, warum Studien von der Friedrich-Ebert-Stiftung zu anderen Ergebnissen kommen als meinetwegen von einer Friedrich-Naumann-Stiftung?

Weil die Leute, die die Broschüren hinterher lesen, von Studiendesign, Endpunkten und relativer Risikoreduktion prinzipiell keine Ahnung haben und man denen als Journalist somit alles mögliche unterjubeln kann.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
So 26. Mai 2019, 21:01
Dies habe nichts mit Täuschung zu tun, sondern weil man durch Auswahl und Interpretation von Daten in aller Regel ganz unterschiedliche Ergebnisse generieren könne.

Und das ist Täuschung.

Dann wäre ALLES Täuschung, weil es KEIN Ergebnis gibt, das nicht auf Auswahl und Interpretation von Daten beruht. - Kann es das sein?

Was glaubst Du, warum Studien von der Friedrich-Ebert-Stiftung zu anderen Ergebnissen kommen als meinetwegen von einer Friedrich-Naumann-Stiftung?

Weil die Leute, die die Broschüren hinterher lesen, von Studiendesign, Endpunkten und relativer Risikoreduktion prinzipiell keine Ahnung haben und man denen als Journalist somit alles mögliche unterjubeln kann.

So ist es. - Aber das heißt doch nicht, dass einer der beiden Ergebnisse getürkt hat oder wissenschaftlich getäuscht hat.

[JackSparrow]

Dann wäre ALLES Täuschung, weil es KEIN Ergebnis gibt, das nicht auf Auswahl und Interpretation von Daten beruht. - Kann es das sein?

Ich schrieb es sei Täuschung, wenn man sich erst nach Beendigung der Studie die Daten aussucht, die man verwenden will.

Aber das heißt doch nicht, dass einer der beiden Ergebnisse getürkt hat oder wissenschaftlich getäuscht hat.

Wenn der Journalist die Hälfte der Messdaten oder die Hälfte der Studienbeschreibung unter den Teppich kehrt, damit er behaupten kann, vegane Ernährung sei gesünder als Fleisch, dann war offenbar der Journalist der Täuschende.

[closs]

Ich schrieb es sei Täuschung, wenn man sich erst nach Beendigung der Studie die Daten aussucht, die man verwenden will.

Wenn die Fragestellung einseitig ist, geht das schon. Deshalb ist es doch so wichtig, dass man Herr der Fragestellung ist. --- Oder wenn man das nicht ist, ist es wichtig, dass man die Parameter raussuchen kann, nach denen man vorgeht.

Wenn der Journalist die Hälfte der Messdaten oder die Hälfte der Studienbeschreibung unter den Teppich kehrt, damit er behaupten kann, vegane Ernährung sei gesünder als Fleisch, dann war offenbar der Journalist der Täuschende.

Das läuft meines Erachtens anders: Der Journalist sucht nach Daten, die das bestätigen, was er schreiben will.

Heute ist es bspw. "in", aggressiv gegen Rauchen zu schreiben (egal, ob zu Recht oder zu Unrecht - das spielt in der Regel keine Rolle). - Man wird dementsprechend Daten vorziehen, die dies bestätigen. - ES SEI DENN, eine anderslautende Quelle wäre derart überzeugend, dass man daraus DIE Story des Lebens machen könnte (was bei Rauchen sehr unwahrscheinlich ist).

Es geht in der Regel nicht um "die Wahrheit und nichts als die Wahrheit", sondern um den Kick, die Story, die Festigung der gesellschaftlichen Ausrichtung des eigenen Mediums.

[JackSparrow]

Heute ist es bspw. "in", aggressiv gegen Rauchen zu schreiben (egal, ob zu Recht oder zu Unrecht - das spielt in der Regel keine Rolle). - Man wird dementsprechend Daten vorziehen, die dies bestätigen.

Hier eine Examensfrage aus dem Fach "Medizinische Psychologie und medizinische Soziologie":

Die höchste Stufe der Evidenz für die Wirksamkeit einer medizinischen Maßnahme wird am besten erreicht durch
A) Expertenwissen
B) Fall-Kontroll-Studie
C) Kosten-Nutzen-Analysen
D) Metaanalyse mehrerer randomisierter kontrollierter Studien
E) randomisierte kontrollierte Studie

Dem Journalisten eines durchschnittlichen Hausfrauenmagazins ist die Antwort egal, weil der nur möglichst viele Leser gewinnen will, und dem Leser ist die Antwort egal, weil der kein durchschnittliches Hausfrauenmagazin kaufen würde, wenn er wirklich an wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert wäre.

Es geht in der Regel nicht um "die Wahrheit und nichts als die Wahrheit",

Wenn ich wissen will ob Globuli wirksam sind, sollte ich eben in der Studienbeschreibung nachschauen und nicht im Homöopathenmagazin.

[closs]

Wenn ich wissen will ob Globuli wirksam sind, sollte ich eben in der Studienbeschreibung nachschauen und nicht im Homöopathenmagazin.

Das versteht aber der Normalo nicht. Zumal manche Studie auf der Annahme beruht: "Wenn etwas chemisch nicht nachweisbar ist, kann es prinzipiell nicht wirkten". - Weiterhin wird in Studien "Wir können keine Wirkung finden" gleichgesetzt wird mit "Es kann keine Wirkung geben".

Es geht hier nicht um Homöopathie, sondern um die Fallstricke, die überall dabei sind. - Ansonsten gebe ich Dir recht: Die Kombi aus A) bis E) gibt sicherlich die höchste Wahrscheinlichkeit, dem gerecht zu werden, was wirklich der Fall ist. - Aber das hat wiederum nichts zu tun mit Gutachten/Studien, die von Interessensträgern in Auftrag gegeben werden. - Erinnern wir uns an den "Extremismus-Fall":

Es gilt als wissenschaftlich gesichert,
1) dass 38% aller inländischen Moslems extremistisch sind,
2) dass 1% aller inländischen Moslems extremistisch sind.

Dieses Damokles-Schwert hängt über jeder Studie, die man zu welchem Thema auch immer (meist medial) präsentiert bekommt. --- Insofern bedeutet das postfaktische Zeitalter zweierlei:
1) Trumpismus ("Ich mache mir einfach meine alternativen Fakten")
2) Neue Aufklärung ("Ich mache mich nicht zum Sklaven einer Studie, die im nächsten Moment von einer anderen Studie außer Kraft gesetzt wird")

[Claymore]

- Es gibt eigene Überzeugungen, die sich als richtig oder falsch herausstellen können - natürlich. - Worauf willst Du hinaus?

Darauf. Denn offensichtlich ist selbst das für dich eine kontroverse Angelegenheit. Sonst kämst du hier nicht mit Fragen der Sorte “Wer entscheidet, was korrekt ist und inkorrekt ist?”.

Fifty-fifty. - Ich kann nicht erkennen, dass es mehr Erfolg mit korrekten als mit inkorrekten Überzeugungen gibt. Mal so, mal so. ----- SChau Dir die Welt an: Denkst Du, dass der Reichtum der Welt nach korrekten Überzeugungen verteilt sind? -

Reichtum ist nicht Erfolg. Denn von Erfolg kann man nur sprechen, wenn man ein Ziel erreicht hat, das man aktiv verfolgte. Reich kann man auch einfach so werden, z. B. durch ein Erbe.

Davon abgesehen: Wer entscheidet, was korrekt ist und inkorrekt ist

Wenn du das nicht weißt, dann kapierst du deinen Spruch “Wollen Sie Recht haben oder Erfolg?” ja selbst nicht einmal.

Finanzwirtschaft - Vermögensverteilung - etc. ----- Immer unter dem Vorbehalt der Definition von "korrekt".

Dann löse den Vorbehalt doch mal auf und erklär, was “Recht haben” bedeutete. Ansonsten beenden wir das hier und dein toller Spruch des Businessprofis ist was für die Tonne.

Interessant wär’s schon… man sagt, Warren Buffett hatte Erfolg als Investor, da er in unterbewertete Firmen investierte. Wäre er mit falschen Überzeugungen bzgl. dem Wert der Firmen auch erfolgreich gewesen?

Korrekte Meinungen braucht es doch schon für die Verwirklichung der einfachsten Ziele. Wenn ich denke, der nächste ALDI hätte bis 21:00 Uhr auf, in Wirklichkeit hat er aber nur bis 20:00 Uhr auf – ich hänge also einer falschen Überzeugung an – dann stehe ich da um 20:30 Uhr vor verschlossener Tür und kann mein Ziel “Im ALDI eine Packung Reis kaufen” nicht erfolgreich verwirklichen.

Ja - beides geht. ---- In der Hermeneutik spricht man mal von "Vorverständnis", mal sogar von "Vorwissen" oder eben auch von "Vorannahmen". - Mir ist nicht geläufig, dass man damit unterm Strich Unterschiedliches meint.

Darum geht es hier nicht.

Mit dem Wort “Vorverständnis” kannst du den Leuten schlechter weismachen, bei der Hermeneutik ginge es um Rechtfertigung von Überzeugungen (statt wie in Wirklichkeit um Sinn-Verständnis und Auslegung).

“Vorverständnis” macht klarer, dass hermeneutische Verfahren an Kultur gebunden sind und z. B. nicht auf die Natur anwendbar sind, die selbst frei von menschengemachtem Sinn ist (sie existiert schon bevor sie Gegenstand des menschlichen Denkens wird).