Rauchen und Alkohol

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sven23
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#101 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » Sa 25. Mai 2019, 16:46

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 14:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 14:13
closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 14:04

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 13:33
https://www.tagesspiegel.de/politik/wir ... 58760.html

Klassisches Beispiel: Diese Studie ist vom KREBSFORSCHUNGSZENTRUM - sie von mir zitierte Studie vor etwa 10 Jahren war von der RAUCHERLOBBY - natürlich mit ganz anderem Ergebnis.

Und? Wundert dich das?
Und Dich sollte es ebenfalls nicht wundern.
Warum? Ich weise doch ständig darauf hin, wie wichtig unabhängige Forschung ist.

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 14:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 14:13
closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 14:04
- Welche Studie ist "richtig"? Weiß ich nicht. - Es hängt davon ab, was man in der Studie berücksichtigt und was nicht. - Aber zu sagen "Das ist wissenschaftlich geprüft - das stimmt so" ist Quatsch - ein anderer wissenschaftlicher Ansatz sagt genauso korrekt was ganz anderes.

Es geht auch nicht um den letzten Cent, sondern um die Größenordnung.
Und selbstverständlich legt eine ordentliche Studie ihre Grundlagen offen.
Natürlich tun sie das (davon abgesehen, dass diese Grundlagen medial nicht oder nur da veröffentlich werden, wo's passt). ----- Was die Größenordnung angeht: Es ist nicht ausgemacht, dass die Größenordnung wo ganz woanders ist, als Du denkst - ich google gerade nach einer Studie der Tabakindustrie, die in diesem Kontext wirklich interessant wäre.
Oben behauptest du noch, dass die Studien je nach Auftraggeber ganz andere Ergebnisse liefern.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#102 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » Sa 25. Mai 2019, 22:31

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:55
Das größere Problem ist: die Leute haben wohl auch im Paläolithikum schon kapiert, dass Recht haben und Erfolg haben ziemlich eng zusammenhängen.
Da hast Du was ganz Grundlegendes in der Welt NICHT verstanden. - Man ist geneigt Dich zu fragen, ob Du im Öffentlichen Dienst arbeitest, wo man so denken kann, wie Du denkst.

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:55
Das hier war tatsächlich der erste Google-Treffer zu “hermeneutischer Zirkel”.
Das trifft es recht gut. - Warum zitierst Du das, als wäre das nicht in Übereinstimmung mit dem, was ich die ganze Zeit sage? Oder wolltest Du es zustimmend zitieren?

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:55
Ich weigere mich nur, deinen Unfug zu akzeptieren.
Und schon hat man für sich ein Problem gelöst.

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:55
“Hermeneutische Vorannahmen” ist in diesem Zusammenhang einfach totaler Quatsch. Es ist aber zwecklos dich da korrigieren zu wollen. Da käme nur der übliche Blödsinn
Ich finde, dass es umgekehrt Zeit wäre, dass Du mal selber substantiell was vonm Dir gibst (außer Zitaten) und erklärst, warum die von mir genannten Zusammenhänge Quatsch sind - vor allem vor dem Hintergrund, dass Du wenige Zeilen vorher einen recht guten Google-Treffer zu “hermeneutischer Zirkel” lieferst.

Claymore hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 15:55
Auf so ein Niveau beförderst du hier die Diskussionen. Schlimmer geht eigentlich nicht mehr.
Vielleicht ist es besser, als Du gewohnt ist. - Wie auch immer: Könntest Du EINMAL substantiell begründen, was Du meinst?

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 16:46
Warum? Ich weise doch ständig darauf hin, wie wichtig unabhängige Forschung ist.
Du armer Tropf: Das KREBSFORSCHUNGSZENTRUM ist doch daran interessiert, dass möglichst HOHE Kosten rauskommen. und wird seine Parameter dementsprechend wählen. - Natürlich ist ihre wissenschaftliche Arbeit auf Basis dieser Parameter sauber - aber das ist es bei Raucherlobby-Aufträgen ebenfalls.

sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 16:46
Oben behauptest du noch, dass die Studien je nach Auftraggeber ganz andere Ergebnisse liefern.
Nicht, wenn wenn alle Parameter exakt dieselben sind - dann sollte dasselbe rauskommen. - ABER: Gerade das ist doch absichtlich NICHT der Fall. - Nach außen werden im wensentlichen nur die Ergebnisse genannt, die bei gleicher Fragestellung ("Was kosten Raucher?") selbstverständlich unterschiedlich sind. - Verstehst Du diesen Unterschied wirklich nicht?

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sven23
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#103 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » So 26. Mai 2019, 05:58

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 22:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 16:46
Warum? Ich weise doch ständig darauf hin, wie wichtig unabhängige Forschung ist.
Du armer Tropf: Das KREBSFORSCHUNGSZENTRUM ist doch daran interessiert, dass möglichst HOHE Kosten rauskommen. und wird seine Parameter dementsprechend wählen. - Natürlich ist ihre wissenschaftliche Arbeit auf Basis dieser Parameter sauber - aber das ist es bei Raucherlobby-Aufträgen ebenfalls.
Nee, wie du inzwischen wissen solltest, hat die Tabakindustrie Studien ganz bewußt gefälscht. Bei closs mag das ja noch als "wissenschaftliche Arbeit" durchgehen, bei anderen aber nicht. :lol:

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 22:31
sven23 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 16:46
Oben behauptest du noch, dass die Studien je nach Auftraggeber ganz andere Ergebnisse liefern.
Nicht, wenn wenn alle Parameter exakt dieselben sind - dann sollte dasselbe rauskommen.
Ja eben, deshalb ist eine exakte Aufgabenstellung das A und O.

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 22:31
- ABER: Gerade das ist doch absichtlich NICHT der Fall. - Nach außen werden im wensentlichen nur die Ergebnisse genannt, die bei gleicher Fragestellung ("Was kosten Raucher?") selbstverständlich unterschiedlich sind. - Verstehst Du diesen Unterschied wirklich nicht?
Ich verstehe, dass aus Eigeninteresse unsauber gearbeitet wird. Deshalb gilt ja gerade nicht, was closs immer behauptet, nämlich dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#104 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » So 26. Mai 2019, 08:39

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 05:58
Nee, wie du inzwischen wissen solltest, hat die Tabakindustrie Studien ganz bewußt gefälscht.
Nee - das weiß ich, und Du vermutlich auch nicht. - "Andere Grundlagen" ist nicht dasselbe wie "fälschen".

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 05:58
Bei closs mag das ja noch als "wissenschaftliche Arbeit" durchgehen, bei anderen aber nicht.
Merkst Du eigentlich, was Du machst? - Du ernennst EINE Seite als wissenschaftlich und die andere als unwissenschaftlich - einfach so - gerade so, wie es gefällt. - UND verbindest es mit Ad hominems - und das soll dann redlich sein. ----- Ist Dein Verhaltensmusster heute derart gängig, dass es Dir nicht bewusst ist?

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 05:58
Ja eben, deshalb ist eine exakte Aufgabenstellung das A und O.
Normalerweise beschränkt sich die "exakte Aufgabenstellung" auf die wortgleiche Fragestellung - aber damit ist nichts gewonnen - dann fängt es erst an.

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 05:58
Ich verstehe, dass aus Eigeninteresse unsauber gearbeitet wird.
Nein - weder Raucherlobby noch Krebsforschungszentrum arbeiten unsauber - sie interpretieren nur diesselbe Fragestellung anders.

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 05:58
Deshalb gilt ja gerade nicht, was closs immer behauptet, nämlich dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
So behauptet es Closs ja nach wie vor nicht (man muss es gelegentlich wiederholen, weil neue Mitleser dabei sein könnten). - Richtig ist, dass es auf dieselbe Fragestellung widersprüchliche Antworten geben kann, die jeweils wissenschaftlich einwandfrei sind.

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#105 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Claymore » So 26. Mai 2019, 10:17

closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 22:31
Da hast Du was ganz Grundlegendes in der Welt NICHT verstanden. - Man ist geneigt Dich zu fragen, ob Du im Öffentlichen Dienst arbeitest, wo man so denken kann, wie Du denkst.
Wie viele Beispiele kannst du denn für dein Leben nennen, wo dich falsche Überzeugungen zum Erfolg geführt haben?

Also wie Kolumbus, der fälschlicherweise meinte, Japan wäre weniger als 5.000 km von den Kanarischen Inseln entfernt (statt 20.000 km), und aufgrund dieses Irrtums als Entdecker Amerikas in die Geschichte einging…?

Wie viele Beispiele kannst du dagegen nennen, wo dich korrekte Überzeugungen zum Erfolg geführt haben?
closs hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 22:31
Das trifft es recht gut. - Warum zitierst Du das, als wäre das nicht in Übereinstimmung mit dem, was ich die ganze Zeit sage? Oder wolltest Du es zustimmend zitieren?
Die Antwort darauf stand doch direkt darunter. Aber offensichtlich reichte deine Konzentration dafür nicht aus und man muss es in noch einfachere Worte fassen:

Falsch ist deine Gleichsetzung “verstehen” = “erklären”.

  1. Das Gilgamesch-Epos.
  2. Die Gezeiten.

Geisteswissenschaftler: “Für A der hermeneutische Zirkel, für B dagegen nicht!”
closs: “Hermeneutischer Zirkel überall!”

Würde man dein “hermeneutische Vorannahme” durch den weitaus gängigeren Terminus “hermeneutisches Vorverständnis” ersetzen, würde sich all der geballte Unsinn deiner 37k Beiträge hier in Luft auflösen.
Zuletzt geändert von Claymore am So 26. Mai 2019, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.

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sven23
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#106 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » So 26. Mai 2019, 10:20

closs hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 08:39
sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 05:58
Nee, wie du inzwischen wissen solltest, hat die Tabakindustrie Studien ganz bewußt gefälscht.
Nee - das weiß ich, und Du vermutlich auch nicht.
Häh, kannst du dich mal etwas präziser ausdrücken?

closs hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 08:39
sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 05:58
Bei closs mag das ja noch als "wissenschaftliche Arbeit" durchgehen, bei anderen aber nicht.
Merkst Du eigentlich, was Du machst? - Du ernennst EINE Seite als wissenschaftlich und die andere als unwissenschaftlich - einfach so
Nein, eben nicht einfach so.
Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, der verabschiedet sich aus der Wissenschaft. So einfach ist das.

closs hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 08:39
sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 05:58
Ich verstehe, dass aus Eigeninteresse unsauber gearbeitet wird.
Nein - weder Raucherlobby noch Krebsforschungszentrum arbeiten unsauber - sie interpretieren nur diesselbe Fragestellung anders.
Dann ist die Fragestellung unsauber, ähnlich wie bei einer phrasenhaften Aufgabenbeschreibung in der Theologie. :lol:

closs hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 08:39
sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 05:58
Deshalb gilt ja gerade nicht, was closs immer behauptet, nämlich dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
So behauptet es Closs ja nach wie vor nicht (man muss es gelegentlich wiederholen, weil neue Mitleser dabei sein könnten). - Richtig ist, dass es auf dieselbe Fragestellung widersprüchliche Antworten geben kann, die jeweils wissenschaftlich einwandfrei sind.
Und dann kommt dabei raus, dass Jesus bei wissenschaftlicher Methodik eine Naherwartung hatte, und bei glaubensideologischer Vorannahme eine unbestimmte Fernerwartung. Man muss halt nur die Hermeneutik wechseln und schwups, hatte Jesus eine Naherwartung und gleichzeitig keine Naherwartung. Das ist clossche Logik. :lol:
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#107 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » So 26. Mai 2019, 17:48

Claymore hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:17
Wie viele Beispiele kannst du denn für dein Leben nennen, wo dich falsche Überzeugungen zum Erfolg geführt haben?
Wieso "falsche Überzeugungen"? - Das klingt ja schon wieder so, dass die eine richtig und die andere falsch sei.

Claymore hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:17
Wie viele Beispiele kannst du dagegen nennen, wo dich korrekte Überzeugungen zum Erfolg geführt haben?
Dito. ----- Meine Aussage ist, dass es "Sphären" gibt, in denen "Erfolg haben" über "Recht haben" steht.

Claymore hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:17
Würde man dein “hermeneutische Vorannahme” durch den weitaus gängigeren Terminus “hermeneutisches Vorverständnis” ersetzen, würde sich all der geballte Unsinn deiner 37k Beiträge hier in Luft auflösen.
Nein - auch "Vorverständnis" geht, da es ebenfalls neutral/nicht wertend ist.

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:20
Häh, kannst du dich mal etwas präziser ausdrücken?
Da hat ein "nicht" gefehlt - es muss heißen:
"Das weiß ich nicht, und Du vermutlich auch nicht."

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:20
Nein, eben nicht einfach so.
Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, der verabschiedet sich aus der Wissenschaft. So einfach ist das.
Was hat das mit der Frage zu tun, wie die Studien-Ersteller A und B jeweils ihre Studie zur Frage "Was kostet Rauchen volkswirtschaftlich?" aufbauen?

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:20
Dann ist die Fragestellung unsauber, ähnlich wie bei einer phrasenhaften Aufgabenbeschreibung in der Theologie. :lol:
Du bist echt neurotisch und kommst nicht von Deine Albträumen los. - Nein - die Frage ""Was kostet Rauchen volkswirtschaftlich?" ist sauber gestellt, aber unterschiedlich interpretierbar. - Die Frage "Wie viele inländische Moslems sind extremistisch?" ist sauber gestellt, aber unterschiedlich interpretierbar. - Etc. ---- Wie Studien zu solchen Fragen aufgebaut werden, ist eine Frage der Vorannahmen/des Vorverständnisses (man könnte hinzufügen: des Interesses).

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:20
Und dann kommt dabei raus, dass Jesus bei wissenschaftlicher Methodik eine Naherwartung hatte, und bei glaubensideologischer Vorannahme eine unbestimmte Fernerwartung.
Falsch - Deine Gegenüberstellung ist nach wie vor falsch und wird auch nicht durch manische Wiederholung richtiger. - Beide Ergebnisse (und andere) sind nicht durch "wissenschaftlich" und "unwissenschaftlich" unterschieden, sondern durch unterschiedliche Vorannahmen/Unterschiedliches Vorverständnis.

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sven23
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#108 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von sven23 » So 26. Mai 2019, 18:18

closs hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 17:48
sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:20
Häh, kannst du dich mal etwas präziser ausdrücken?
Da hat ein "nicht" gefehlt - es muss heißen:
"Das weiß ich nicht, und Du vermutlich auch nicht."
Ähm, doch. Ist der closs eben erst aus seinem Winterschlaf erwacht oder hat er alle raucherkritischen Berichte wieder "vergessen" oder verdrängt?

https://www.stern.de/gesundheit/tabakin ... 99938.html

closs hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 17:48
sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:20
Nein, eben nicht einfach so.
Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, der verabschiedet sich aus der Wissenschaft. So einfach ist das.
Was hat das mit der Frage zu tun, wie die Studien-Ersteller A und B jeweils ihre Studie zur Frage "Was kostet Rauchen volkswirtschaftlich?" aufbauen?
Wenn man offen legt, welche Kosten eingerechnet wurden, ist das ja auch in Ordnung. Die Fragestellung ist genauso unscharf wie:
was kostet ein Auto?

closs hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 17:48
sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:20
Dann ist die Fragestellung unsauber, ähnlich wie bei einer phrasenhaften Aufgabenbeschreibung in der Theologie. :lol:
Du bist echt neurotisch und kommst nicht von Deine Albträumen los. - Nein - die Frage ""Was kostet Rauchen volkswirtschaftlich?" ist sauber gestellt, aber unterschiedlich interpretierbar.
Nein, man müßte erst mal definieren, welche Kosten berücksichtigt werden sollen und ob die Datenlage überhaupt verläßliche Zahlen hergibt.



closs hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 17:48
sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:20
Und dann kommt dabei raus, dass Jesus bei wissenschaftlicher Methodik eine Naherwartung hatte, und bei glaubensideologischer Vorannahme eine unbestimmte Fernerwartung.
Falsch - Deine Gegenüberstellung ist nach wie vor falsch und wird auch nicht durch manische Wiederholung richtiger. - Beide Ergebnisse (und andere) sind nicht durch "wissenschaftlich" und "unwissenschaftlich" unterschieden, sondern durch unterschiedliche Vorannahmen/Unterschiedliches Vorverständnis.
Eben, Gaubensbekenntnisse sind die Antagonisten wissenschaftlicher, ergebnisoffener Forschung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#109 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von Claymore » So 26. Mai 2019, 19:37

closs hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 17:48
Claymore hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:17
Wie viele Beispiele kannst du denn für dein Leben nennen, wo dich falsche Überzeugungen zum Erfolg geführt haben?
Wieso "falsche Überzeugungen"? - Das klingt ja schon wieder so, dass die eine richtig und die andere falsch sei.
Willst du abstreiten, dass es falsche Überzeugungen gibt und dass es korrekte Überzeugungen gibt? Ist selbst das kontrovers für dich?
Claymore hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:17
Wie viele Beispiele kannst du dagegen nennen, wo dich korrekte Überzeugungen zum Erfolg geführt haben?
Dito. ----- Meine Aussage ist, dass es "Sphären" gibt, in denen "Erfolg haben" über "Recht haben" steht.
Es ging hier nirgends darum, ob es ein Wert an sich ist, korrekte Überzeugung zu haben. Sondern darum, inwieweit korrekte Überzeugungen und Erfolg verbunden sind.

Was sollen die Sphären sein, wo sich regelmäßig falsche Überzeugungen förderlich auf den Erfolg auswirken und korrekte Überzeugungen hinderlich sind?
Claymore hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 10:17
Würde man dein “hermeneutische Vorannahme” durch den weitaus gängigeren Terminus “hermeneutisches Vorverständnis” ersetzen, würde sich all der geballte Unsinn deiner 37k Beiträge hier in Luft auflösen.
Nein - auch "Vorverständnis" geht, da es ebenfalls neutral/nicht wertend ist.
Daher hast du weiter unten in diesem Beitrag ja doch wieder “Vorannahmen” eingeschoben…

closs
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#110 Re: Rauchen und Alkohol

Beitrag von closs » So 26. Mai 2019, 19:42

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 18:18
Ist der closs eben erst aus seinem Winterschlaf erwacht oder hat er alle raucherkritischen Berichte wieder "vergessen" oder verdrängt?
1) Das im STERN Berichtete ist NORMAL - nur dass man es in der Raucher-Branche medial eröffnet hat.
2) Bewiesen ist noch nichts - auch das muss man fairerweise sagen.
3) Das hat nichts mit UNSERER Frage zu tun, mit welchen unterschiedlichen Ansätzen man die Frage "Was kostet Rauchen volkswirtschaftlich?" wissenschaftlich beantworten kann.

Du hast also ERNEUT die eigentliche Frage inhaltlich ignoriert und dafür etwas Marktschreierisches, wenn diesmal immerhin nichts Falsches, in die Welt gesetzt.

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 18:18
Wenn man offen legt, welche Kosten eingerechnet wurden, ist das ja auch in Ordnung.
Richtig - und das tun ja vermutlich beide Seiten. Aber sie tun es halt unterschiedlich.

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 18:18
Nein, man müßte erst mal definieren, welche Kosten berücksichtigt werden sollen
Eben. - Warum sagst Du "Nein, man müsste ..." - richtig wäre "Ja, man müsste ...". - Das ist doch genau der Punkt, über den ich die ganze Zeit spreche.

sven23 hat geschrieben:
So 26. Mai 2019, 18:18
Eben, Gaubensbekenntnisse sind die Antagonisten wissenschaftlicher, ergebnisoffener Forschung.
Nee - nicht "eben". - Du sagst "eben" und sagst dann was ganz Anderes. ----- "Die Todesstrafe ist richtig" - "Eben - man sollte sie abschaffen" --- So argumentierst Du.

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