Homöopathie V

[sven23]

Und das bedeutet, wo keine Wirkung gefunden wird, gibt es keine.

Es bedeutet es nicht zwingend - Dein Ansatz ist anthropozentrisch.

Logisch, aus theozentrischer Sicht sind Globuli eine Wunderheilmittel.

Können wir das Thema jetzt endlich abschließen?

Ja - die Gründe, warum wir bei diesem Thema nicht zusammenkommen, sind ja geklärt.

Eben, Janina kennt den Unterschied zwischen Kausalität und Koinzidenz, closs nicht.

[sven23]

Du hast die Krätze (oder was anderes) und nimmst im Selbstversuch dagegen sowohl ein wirksamkeitsgeprüftes Pharmazeutikon als auch ein empfohlenes HP-Mittel. Nach einer Woche ist die Krätze weg. - Was ist "der Grund" dafür?

Wenn man die Ursache isolieren will, führt man eine Studie durch, nicht mit beiden Mitteln gleichzeitig, sondern jeweils getrennt. Hast du das immer noch nicht verstanden?

Deine Methode hat allerdings den Vorteil, dass sich die Homöopathie als sog. "Komplementärmedizin" als Trittbrettfahrer an eine evidenzbasierte medizinische Therapie dranhängen kann und einen Teil der Erfolge für sich reklamieren kann.

[closs]

Ich würde nicht von der "reinen Wahrheit" sprechen, aber ja, mit methodischer Untersuchung kommt man der "Wahrheit" mit Sicherheit näher als mit Werbeaussagen ökonomisch ausgerichteter Firmen oder Lobbyisten.

DAA hast Du recht.

Das auch closs uns nicht sagen kann, wie die Behandlung von Dr. Müller konkret aussah, weiß man auch nicht, was man testen soll. Ist das so schwer zu verstehen?

Im Gegenteil: Du triffst exakt den Punkt. - Also halten wir fest: Man muss in einer Studie wissen, was man eigentlich testet. - Geht doch.

Wenn die Behandlung von den Müllers sich auf reine Globuligabe beschränkt, sind sie widerlegt durch unzählige Studien.

Falsch. - Gerade eben noch erweckst Du den Eindruck, dass man wissen muss, was man testet - und gleich kommt der Rückzieher.

Dein Analogien greifen nicht, denn kein Homöopath sagt: lege die Globuli unters Kopfkissen oder führe sie dir rectal ein.

Nein - aber ein Profi weiß, WANN Globuli wirksam sein können. - Mit anderen Worten: Man muss in einer Studie wissen, was man eigentlich testet. - Das ist mit "Kopfkissen" gemeint.

Was kann die Kanone dafür, wenn closs nicht zielen kann?

Eben - genau das war im übertragenen Sinne das Hauptargument der HP-Ärzte, die ich wirklich gut kannte - und Müller hätte vermutlich dasselbe gesagt.

Man benötigt kein Modell, um Wirkung fesstellen zu können.

Stimmt. - Nach dem Kanonenschuß stellt man fest, dass Sven unversehrt ist - dazu muss man nicht prüfen, ob die Kanone getroffen hat.

Genau das hat aber ein gewisser closs ständig gefordert.

Richtig. Man muss in einer Studie wissen, was man eigentlich testet.

Janina kennt den Unterschied zwischen Kausalität und Koinzidenz, closs nicht.

Auch hier: Neusprech. - Traditionell ist Koinzidenz das Zusammenfallen zweier (oder mehrerer) Ereignisse - Phänomen - Punkt. - Der Neusprech macht daraus: "Zusammenfallen zweier (oder mehrerer) Ereignisse, die kausal nicht verbunden sind" - also nicht nur Phänomen, sondern auch Bewertung. - Das sind zwei sehr unterschiedliche semantische Aussagen.

Wenn man die Ursache isolieren will, führt man eine Studie durch, nicht mit beiden Mitteln gleichzeitig, sondern jeweils getrennt. Hast du das immer noch nicht verstanden?

Auch hier hast Du nicht verstanden, worum es geht. - Es geht um die individuelle Antwort: "War's jetzt bei mir a, b oder c, was geholfen hat?". - Statistisch bekommt man dazu keine Antwort.

[sven23]

Ich würde nicht von der "reinen Wahrheit" sprechen, aber ja, mit methodischer Untersuchung kommt man der "Wahrheit" mit Sicherheit näher als mit Werbeaussagen ökonomisch ausgerichteter Firmen oder Lobbyisten.

DAA hast Du recht.

Eben,und das beste Beispiel dafür ist die Homöopathie.

Das auch closs uns nicht sagen kann, wie die Behandlung von Dr. Müller konkret aussah, weiß man auch nicht, was man testen soll. Ist das so schwer zu verstehen?

Im Gegenteil: Du triffst exakt den Punkt. - Also halten wir fest: Man muss in einer Studie wissen, was man eigentlich testet. - Geht doch.

Blödinn, nur weil dein Dr. Müller in die ewigen Jagdgründe eingegangen ist, muss er nicht heilig gesprochen werden. Wenn du seine Behandlungsmethode nicht kennst, heißt das nicht, dass er ein Wunderheiler war.

Wenn die Behandlung von den Müllers sich auf reine Globuligabe beschränkt, sind sie widerlegt durch unzählige Studien.

Falsch.

Nein, richtig. Siehe die weltweite Studienlage.

- Gerade eben noch erweckst Du den Eindruck, dass man wissen muss, was man testet - und gleich kommt der Rückzieher.

Wieso Rückzieher. Dafür, dass man weiß, was man in einer Studie testet, sind die Homöopathen verantwortlich. Sie geben die Behandlung mit Globuli vor.

Dein Analogien greifen nicht, denn kein Homöopath sagt: lege die Globuli unters Kopfkissen oder führe sie dir rectal ein.

Nein - aber ein Profi weiß, WANN Globuli wirksam sein können.

Er glaubt es zu wissen (siehe Frau Grams). Deshalb wirken sie auch an Studien mit, damit keiner sagen kann, ihr habt das falsche Globuli genommen.
Ist das so schwer zu verstehen?

- Mit anderen Worten: Man muss in einer Studie wissen, was man eigentlich testet. - Das ist mit "Kopfkissen" gemeint.

Ähm, du hälst deine HP-Experten für noch doofer als die sind?

Was kann die Kanone dafür, wenn closs nicht zielen kann?

Eben - genau das war im übertragenen Sinne das Hauptargument der HP-Ärzte, die ich wirklich gut kannte - und Müller hätte vermutlich dasselbe gesagt.

Dann wären die HP-Ärzte, die weltweit an den Studien mitgewirkt haben, alles Nieten. Wie glaubwürdig ist das?

Genau das hat aber ein gewisser closs ständig gefordert.

Richtig. Man muss in einer Studie wissen, was man eigentlich testet.

Globuli, ist das so schwer zu verstehen? Was drin ist oder nicht drin ist, ist völlig irrelevant, weil man zunächst mal Wirkung feststellen will. Ist die Wirkung nicht vorhanden, benötigt man auch kein Wirkungsmodell. Wofür denn auch?

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

Janina kennt den Unterschied zwischen Kausalität und Koinzidenz, closs nicht.

Auch hier: Neusprech. - Traditionell ist Koinzidenz das Zusammenfallen zweier (oder mehrerer) Ereignisse - Phänomen - Punkt. - Der Neusprech macht daraus: "Zusammenfallen zweier (oder mehrerer) Ereignisse, die kausal nicht verbunden sind" - also nicht nur Phänomen, sondern auch Bewertung. - Das sind zwei sehr unterschiedliche semantische Aussagen.

Ob sie kausal verbunden sind, läßt sich mit RCTs herausfinden. Ist das wirklich soooo schwer zu verstehen?

Wenn man die Ursache isolieren will, führt man eine Studie durch, nicht mit beiden Mitteln gleichzeitig, sondern jeweils getrennt. Hast du das immer noch nicht verstanden?

Auch hier hast Du nicht verstanden, worum es geht. - Es geht um die individuelle Antwort: "War's jetzt bei mir a, b oder c, was geholfen hat?". - Statistisch bekommt man dazu keine Antwort.

Deshalb macht man das auch nicht mit statischer Auswertung, die closs ja immer gefordert hat, sondern mit RCTs.
Ist wenigstens das jetzt mal verstanden worden?

Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

[closs]

Wenn du seine Behandlungsmethode nicht kennst, heißt das nicht, dass er ein Wunderheiler war.

Auch das ist richtig.

Nein, richtig. Siehe die weltweite Studienlage.

Und schon eierst Du wieder an der Sache vorbei. - Wir unterhalten uns gerade darüber, ob die Studien-Hermeneutik üblicher Tests der HP gerecht werden kann - und Du sagst: "Wieso? Die ist doch eindeutig"

Dafür, dass man weiß, was man in einer Studie testet, sind die Homöopathen verantwortlich.

Genau das würde ich gerne mal von einer HP-Koryphäe bestätigt sehen. Zudem müsste geklärt werden, wie bei den Tests "Heilung" definiert ist - im Sinne der HP? - Hatten wir das noch nicht?

Er glaubt es zu wissen

Naja - ein methodisch sauber vorgehender HP-Arzt weiß schon, wie er vorgeht.

Dann wären die HP-Ärzte, die weltweit an den Studien mitgewirkt haben, alles Nieten.

So einfach ist es nicht. - Zugegebenerweise ist das Feld undurchsichtig. - Es gibt eine heterogene Qualität an HP-Anwendern - es gibt unterschiedliche Definition von Heilung - es gibt "Low-D-HP" und "High-D-HP". - All das müsste auf einen Nenner gebracht werden, was es offenabr nicht ist. - Wobei wir wieder bei Anton werden, der keinen ausreichenden Modell-Ansatz sieht, HP zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Was drin ist oder nicht drin ist, ist völlig irrelevant, weil man zunächst mal Wirkung feststellen will. Ist die Wirkung nicht vorhanden, benötigt man auch kein Wirkungsmodell.

Und schon wieder (zum 10. Mal?) zitierst Du Dasselbe, was Du ganz offensichtlich nicht verstanden hast. - Ja - man kann ohne Modell Wirkung messen. - Aber damit ist nicht geklärt, ob etwas generell wirksam oder unwirksam ist - es gilt dann nur für den Vorgang, bei dem man ein Messgerät irgendwo hinhält.

Ob sie kausal verbunden sind, läßt sich mit RCTs herausfinden. Ist das wirklich soooo schwer zu verstehen?

Hatten wir das nicht schon x-mal? - Gedankenstütze: Geeignete RCTs müssen vorhanden sein - bei "Müller-Fällen" scheint es bisher keine zu geben.

Deshalb macht man das auch nicht mit statischer Auswertung, die closs ja immer gefordert hat, sondern mit RCTs.

Auch das scheinst Du nicht verstanden zu haben. - Genau das IST statistische Auswertung ("In 92% aller Fälle konnte eine Wirkung festgestellt werden"). - Bei multikausalen Gegebenheiten weißt Du es im Einzelfall (!) NICHT.

[Janina]

Ich glaube kaum dass du die Methodik korrigieren kannst.

Die METHODIK will ich doch nicht ändern. - Hier geht es um die Frage, wer der Chef im Haus ist

Du schonmal nicht. Und Methodik liefert richtige Ergebnisse, deshalb ist die Frage gar nicht offen.

Du scheinst zu meinen, ich würde die wissenschaftliche Vorgehensweise kritisieren - tue ich NICHT.

Dann bleibt nur noch übrig, dass du seit 5 Freds und x Seiten versuchst sie zu verstehen.

Was ist das Verhältnis zwischen Wahrnehmung/Wissenschaft und Wirklichkeit? - Darum geht es.

Das ist ganz einfach: Wir arbeiten daran.

Gehörst du auch zu den Zeitgenossen, die noch glauben, dass mit methodischen Ergebnissen die Wahrheit gesagt wird, nichts als die reine Wahrheit?

Auch hier wieder mal auf den Unterschied von "immer wenn" (Koinzidenz) und "mindestens" (Kausalität) achten.
Mit methodischen Ergebnissen kann man an die Wahrheit rankommen. Anders jedenfalls nicht.

Der entscheidend Punkt MEINER Frage ist nach wie vor: Kann man ohne Modell feststellen, ob KANONEN oder HP generell wirksam sein können?

Was ist daran denn noch unklar?

[closs]

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Ich glaube kaum dass du die Methodik korrigieren kannst.

Die METHODIK will ich doch nicht ändern. - Hier geht es um die Frage, wer der Chef im Haus ist

Du schonmal nicht.

Stimmt.

Und Methodik liefert richtige Ergebnisse, deshalb ist die Frage gar nicht offen.

Nur dann, wenn die Vorannahmen die richtigen sind - das ist der Punkt, den Du ständig ignorierst, der aber oft relevant ist. - Beispiele dafür habe ich Dir genannt.

Mit methodischen Ergebnissen kann man an die Wahrheit rankommen.

Das bezweifelt niemand.

Anders jedenfalls nicht.

Doch - Du bist doch selber das beste Beispiel, dass man spirituell an Wahrheit rankommen kann.

[Janina]

Und Methodik liefert richtige Ergebnisse, deshalb ist die Frage gar nicht offen.

Nur dann, wenn die Vorannahmen die richtigen sind - das ist der Punkt, den Du ständig ignorierst, der aber oft relevant ist. - Beispiele dafür habe ich Dir genannt.

Der Punkt ist überhaupt nicht relevant, weil wir NUR mit bestätigten Vorannahmen arbeiten.

Mit methodischen Ergebnissen kann man an die Wahrheit rankommen.
Anders jedenfalls nicht.

Doch - Du bist doch selber das beste Beispiel, dass man spirituell an Wahrheit rankommen kann.

Wie willst du denn bitte von etwas, was man "spirituell herausbekommen" haben will, den Wahrheitsgehalt feststellen?

[closs]

Der Punkt ist überhaupt nicht relevant, weil wir NUR mit bestätigten Vorannahmen arbeiten.

IHR tut das in der Naturwissenschaft - diesen abgeschlossenen Raum zweifelt doch niemand an. - Aber es gibt eben auch Bereiche, bei denen es keine bestätigten Vorannahmen gibt - dann kann man sie naturwissenschaftlich nicht bearbeiten, aber sie sind trotzdem da.

Wie willst du denn bitte von etwas, was man "spirituell herausbekommen" haben will, den Wahrheitsgehalt feststellen?

Anthropogen geht das nicht - deshalb sagt man ja "Glaube". - Nichtsdestoweniger kann es dort Wahrheit geben - also jenseits naturwissenschaftlicher Möglichkeiten.

[Pluto]

Der Punkt ist überhaupt nicht relevant, weil wir NUR mit bestätigten Vorannahmen arbeiten.

IHR tut das in der Naturwissenschaft - diesen abgeschlossenen Raum zweifelt doch niemand an.

Die Naturwissenschaft ist KEIN abgeschlossener Raum; die Erkenntnisse sind stets weltoffen, was man von der Kirche sicher nicht sagen kann.

Aber es gibt eben auch Bereiche, bei denen es keine bestätigten Vorannahmen gibt - dann kann man sie naturwissenschaftlich nicht bearbeiten, aber sie sind trotzdem da.

NUR in deiner Phantasie!

Wie willst du denn bitte von etwas, was man "spirituell herausbekommen" haben will, den Wahrheitsgehalt feststellen?

Anthropogen geht das nicht - deshalb sagt man ja "Glaube". - Nichtsdestoweniger kann es dort Wahrheit geben - also jenseits naturwissenschaftlicher Möglichkeiten.

Es geht GAR NICHT. Glauben kann man Vieles, aber in der Naturwissenschaft, gibt es so was wie Gewissheit. Beispiel HP: Da es keinen Wirkstofff gibt, kann auch nichts wirken. Oder denkst du der Zucker ist mit so was wie Feenstaub behandelt?