Homöopathie V

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closs
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#961 Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Fr 21. Sep 2018, 11:35

Janina hat geschrieben:Habe ich schon erwähnt, dass die für den Allerwertesten ist?
Willst Du ein Ergebnis voraussetzen?

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Janina
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#962 Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Fr 21. Sep 2018, 12:13

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Habe ich schon erwähnt, dass die für den Allerwertesten ist?
Willst Du ein Ergebnis voraussetzen?
Nein, endlich mal zur Kenntnis nehmen.

Pluto
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#963 Re: Homöopathie V

Beitrag von Pluto » Fr 21. Sep 2018, 12:21

closs hat geschrieben:Wenn einerseits ein HP-Arzt sagt "Folgende Prognose "Erstverschlechterung - Totalentgiftung - Heilung in ca. 1 Jahr" und andererseits eine Studie nach 4 Wochen eine Wirkung misst, die es natürlich nicht gibt, UND daraus schließt, dass damit die Wirkung von HP falsifiziert sei, heißt dies:
1) Die Studie ist methodisch richtig.
2) Die Studie ist inhaltlich unsinnig.
3) Damit ist HP-Wirkung NICHT falsifiziert.
Das müsste doch eigentlich ebenfalls leicht zu verstehen sein.
Ja, ist es auch, aber "WENN".
Hast du denn Beispiele aus der Praxis wo sich die Ergebnisse derart widersprechen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#964 Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Fr 21. Sep 2018, 12:57

Pluto hat geschrieben:Hast du denn Beispiele aus der Praxis wo sich die Ergebnisse derart widersprechen?
Zunächst: Meine Aussage ist NICHT, dass Wissenschaft falsch arbeitet - meine Aussage ist, dass HP nur dann wissenschaftlich falsifiziert werden kann, wenn man Studien so aufbaut, dass sie der HP gerecht werden.

Ansonsten, ja: Es gibt anscheinend regelmäßig Ergebnisse im Umfeld der HP, die es nach den üblichen Studien-Aufbauten nicht geben dürfte. - Den "Müller" haben wir schon gehabt - aber ich erinnere mich ebenfalls an Patienten, die jahrelang schulmedizinisch erfolglos behandelt wurden und dann im Umfeld der HP Erfolg hatten. - NB: Ich schreibe immer "im Umfeld der HP", um nicht vorauseilend der Eindruck einer Kausalität zu erwecken.

Nun muss man all das nicht mit HP-Wirkung erklären - man kann es auch mit "Placebo-Wirkung" erklären - aber eben nur dann, wenn "Placebo-Wirkung" in solchen Fällen größer ist als schulmedizinische Behandlung. Ich halte das übrigens für möglich.

Mit "Spontanheilungen" zu kommen, halte ich schwach, weil man dann erklären müsste, warum sich diese Spontanität dann im HP-Umfeld ballen würde - klingt nicht gut.

Im Grunde bin ich hier ganz bei Anton, wenn er sagt, dass HP zur Zeit noch nicht befriedigend gut wissenschaftlich untersucht werden kann, weil die Modell-Voraussetzungen nicht ausreichen.

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#965 Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Fr 21. Sep 2018, 14:17

closs hat geschrieben:meine Aussage ist, dass HP nur dann wissenschaftlich falsifiziert werden kann, wenn man Studien so aufbaut, dass sie der HP gerecht werden.
Und das ist falsch.

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#966 Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Fr 21. Sep 2018, 14:37

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
meine Aussage ist, dass HP nur dann wissenschaftlich falsifiziert werden kann, wenn man Studien so aufbaut, dass sie der HP gerecht werden.

Und das ist falsch.
Das ist mir unverständlich.
Anton B. hat geschrieben:...
Da möchte ich Dich mal um Deine Stellungnahme bitten. - Ihr seid beide Naturwissenschaftler. - Da ich keiner bin, krieg ich den Daumen nicht genau drauf - aber irgendwas erscheint mir hier sehr merkwürdig.

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#967 Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Fr 21. Sep 2018, 15:28

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
meine Aussage ist, dass HP nur dann wissenschaftlich falsifiziert werden kann, wenn man Studien so aufbaut, dass sie der HP gerecht werden.

Und das ist falsch.
Das ist mir unverständlich.
Anton B. hat geschrieben:...
Da möchte ich Dich mal um Deine Stellungnahme bitten. - Ihr seid beide Naturwissenschaftler. - Da ich keiner bin, krieg ich den Daumen nicht genau drauf - aber irgendwas erscheint mir hier sehr merkwürdig.
Du hast es offenbar nicht so mit dem Gedächtnis, oder?
Nochmal: Eine Studie muss den wissenschaftlichen Kriterien gerecht werden. Punkt.
Kein Testkandidat hat das Recht die Regeln umzuschreiben.
Und wenn die HP durchfällt, so wie sie es tut, dann hat HP halt fertig und wird nur noch von ein paar spinnerten Esoterikern getätschelt.

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#968 Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Fr 21. Sep 2018, 15:46

Janina hat geschrieben:Nochmal: Eine Studie muss den wissenschaftlichen Kriterien gerecht werden. Punkt.
Sie muss aber auch der Sache, um die es geht, gerecht werden - da sehe ich das Problem. - Du sagst im Grunde: "Liebe Wirklichkeit, wir machen das SO - und wenn Du nicht spurst, sprechen wir Dir den Status 'Wirklichkeit' ab".

Philosophisch ist das ein GAU, weil damit die Wirklichkeit zum Spielball der Anthropogenität gemacht wird. - Hatten wir das nicht schon? :silent:

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#969 Re: Homöopathie V

Beitrag von Anton B. » Fr 21. Sep 2018, 15:56

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
meine Aussage ist, dass HP nur dann wissenschaftlich falsifiziert werden kann, wenn man Studien so aufbaut, dass sie der HP gerecht werden.

Und das ist falsch.
Das ist mir unverständlich.
Anton B. hat geschrieben:...
Da möchte ich Dich mal um Deine Stellungnahme bitten. - Ihr seid beide Naturwissenschaftler. - Da ich keiner bin, krieg ich den Daumen nicht genau drauf - aber irgendwas erscheint mir hier sehr merkwürdig.
Lieber closs. Meine Stellungnahme genau zu diesem Punkt hast Du doch oft genug von mir bekommen.

Ich differenziere in zwei hauptsächliche Kontexte:

(1) Der medizinische Kontext. Im medizinischen Kontext wird durch Korrelationen versucht, eine Wirkung oder Nicht-Wirkung zu belegen. Warum macht man das? Weil etwas ganz dringend für den Menschen bewirkt werden soll, aber das kausale, naturwissenschaftlich fundierte Wirkgeschehen weder wirklich bekannt ist, noch kurz- oder mittelfristig die Aussicht besteht, es naturwissenschaftlich zu modellieren. Ergebnis hinsichtlich der HP: Nach den von Sven und Janina aufgezählten Studiendesigns ergibt sich eine Korrelation, die in genau der Größenordnung des Placeboeffekts liegt. Resumee der meisten Forscher: Kein erkennbarer Nachweis irgendeiner HP-Wirkung. Erklärungsmodell Placebo aber greift, also nix HP. Urteil HP-Freunde: Das statistische Rauschen könnte aber doch irgendwie etwas bedeuten und außerdem: Fehler in HP-Anwendung. Und außerdem und ganz generell: "So kann das mit dem Nachweis doch gar nicht klappen, ihr macht aber doch wirklich alles falsch! Man müsste in einem milliardenteuren Projekt die Malästen ganz Deutschlands nach den Kriterien von Dr. Müller in abertausende von HP-Fällen einteilen und die -- liebe Freunde des Mainstreams -- die müssten dann mit Heilerfolgen korreliert werden. Und in Frankreich, so schlagen wir vor, machen wir dasselbe für das Modell von Dr. Hippeldipp. Und in Spanien ..."

(2) Der naturwissenschaftliche Kontext: Beobachtungsvorhersagen aus Modell extrahieren und Falsifikationsversuche durchführen. Problem: Welches Modell? Das von Hahnemann? Ist falsifiziert! Irgendwas anderes, dem der Name HP gegeben wird? Welches denn? Und warum soll Modell "Dr. Müller" geprüft werden? Ach, ja: Weil x und vielleicht auch y behaupten, das sei es eben. Oder lieber Modell "Dr. Hippeldipp", für das wiederum n und m behaupten, das sei es nun aber wirklich. Und warum untersuchen dann nicht x, y, m und n selber? Und überhaupt, sind die Modelle denn überhaupt für Falsifikationsversuche ausreichend präzise beschrieben? Also die gute Nachricht: Wenn ein solches Modell verfügbar ist, kann es mittels der Falsifikationsversuche untersucht werden, und der closs und die anderen hätten nix mehr meckern, hier sei die "Anwendung" falsch gewesen. Schlechte Nachricht zumindest für den ein oder anderen: Die Akteure, z.B. x, y, m, n und womöglich auch der closs können schlecht andere "blamen", ein solches Modell sei nicht verfügbar. Und "machen" sollen sowieso die Anderen.

Dann gibt es der Erwähnung halber noch Kontext 3: "Ich seh' doch, dass HP wirkt! Und ich lasse mir doch durch irgendwelche Schlaumeier nicht erzählen, ich würde das falsch sehen. Die spinnen doch alle! Im Studium gehirngewaschen. Methodikdödel. Große Reden schwingen, aber die Wirklichkeit nicht mehr erkennen."
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#970 Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Fr 21. Sep 2018, 16:22

Anton B. hat geschrieben: Meine Stellungnahme genau zu diesem Punkt hast Du doch oft genug von mir bekommen.
Richtig - und selbiger habe ich im Wesentlichen auch zugestimmt. - Aber ich bringe es nicht mit Janinas Meinung zusammen.

Anton B. hat geschrieben:Nach den von Sven und Janina aufgezählten Studiendesigns ergibt sich eine Korrelation, die in genau der Größenordnung des Placeboeffekts liegt.
Das glaube ich ungeprüft - der Punkt ist die Behauptung (oder hätte ich da was falsch verstanden), dass man keine Studiendesigns bedürfe, die der HP gerecht würden. - Daran störe ich mich.

Anton B. hat geschrieben:Man müsste in einem milliardenteuren Projekt die Malästen ganz Deutschlands nach den Kriterien von Dr. Müller in abertausende von HP-Fällen einteilen
Das ist übertrieben. - Es würde reichen, wenn man mit den "Müllers"
a) vorher spricht,
b) versteht, wie sie vorgehen,
c) ihre Methodik und ihr Verständnis von "Heilung" zur Grundlage des Tests macht.
Tut man es NICHT, testet man nicht "Müllers", sondern etwas anderes. - Aber dann darf man auch nicht sagen: " 'Müller' ist falsifiziert".

Anton B. hat geschrieben:Problem: Welches Modell?
Richtig. - Da würde ich "Müllers" Modell empfehlen, falls man "Müller" testen will.

Anton B. hat geschrieben:"Ich seh' doch, dass HP wirkt! Und ich lasse mir doch durch irgendwelche Schlaumeier nicht erzählen, ich würde das falsch sehen. Die spinnen doch alle! Im Studium gehirngewaschen. Methodikdödel. Große Reden schwingen, aber die Wirklichkeit nicht mehr erkennen."
Auch das ist übertrieben. - Was allerdings wirklich als Verdacht übrigbleibt ist: "Wir haben UNSERE Methoden - wenn HP nicht reinpasst, hat sie nicht zu wirken".

Nach wie vor bleibt bei all den Diskussionen die Diskrepanz zwischen "Was sagt die wissenschaftliche Methodik?" und "Was erleben HP-Arzt und Patient in Bezug auf 'vorher - nachher?". - Ich halte es nicht für sehr souverän, wenn man dies auf kollektive Wahrnehmungsverschiebungen oder eine Häufung von Spontanheilungen schiebt - das klingt etwas hilflos.

Akzeptieren könnte ich, wenn psychologische Effekte nachgewiesenerweise in signifikant vielen Fällen zu besseren Ergebnissen führen könnten als schulmedizinische Behandlung - dann wäre auch die Frage geklärt, warum viele HP-Patienten erst dann zum HP-Arzt stoßen, nachdem sie schon eine Odyssee in Kliniken hinter sich haben. - Mit anderen Worten: Ich bin da echt offen. - Aber ich mag nicht die Tour: "Wir haben UNSERE Methoden - wenn HP nicht reinpasst, hat sie nicht zu wirken".

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