Tranplantations-Medizin

[Pluto]

Bist Du Dir da sicher?

Da bin ich mir schon sehr sicher.
Wenn die Hirnströme aufhören ist man "klinisch Tod".

Die Organe haben verschiedene Todeszeiten, das Gehirn am schnellsten, Magen und Darm 24h danach.
Man ist sicher nicht erst wirklich tot, wenn das letzte Organ organisch tot ist.

Was du da sagst ist richtig.
Organe müssen sogar lebend entnomen werden, um als Spenden nützlich zu sein. Wenn das Gehirn zuletzt sterben würde, wären Organtransplantationen gar nicht möglich.

An irgendeinem Punkt verläßt der Geist den Köper, dann ist absolut Schluß. Wir wissen jedoch nur daß, nicht aber wann genau das erfolgt.

Der Geist ist dann nicht mhr vorhanden, wenn die Hirnströme aufhören, vermutlich sogar vorher.

Andererseits, was heißt es denn: "das geht mir an die Nieren", ein unüberlegtes Wort, oder steckt da was dahinter?

Nichts weiter als Volks-Sprech.

[barbara]

Bist Du Dir da sicher?

Die Organe haben verschiedene Todeszeiten, das Gehirn am schnellsten, Magen und Darm 24h danach.
Man ist sicher nicht erst wirklich tot, wenn das letzte Organ organisch tot ist.

Traditionall betrachtet man Leute als tot genug, um sie mit Respekt und Würde zu begraben, wenn das Herz seit drei Tagen zu schlagen aufgehört hat, und mindestens eine Nacht lang die Verwandten Totenwache hielten, und man sicher ist, dass der Tote wirklich tot ist (man erinnere sich an die Geschichte von Lazarus, "Aber er fing schon an zu stinken!". Oder Jesus, wo nach drei Tagen Maria Magdalena zum Grab geht, um die damals übelichen Bestattungsrituale an Jesus zu vollziehen)

Also zu einem Zeitpunkt, wo alle Organe eindeutig nicht mehr für Transplantationen zu gebrauchen sind. Einem mittelalterlichen Menschen wäre die Vorstellung, einem Sterbenden ein noch schlagendes Herz aus dem Körper zu schneiden und es einem andern Menschen einzusetzen, vermutlich genauso grässlich vorgekommen, wie uns heute die mittelalterlichen Foltermethoden vorkommen.

Allerdings: sicher bin ich mir da eben auch nicht. Wer oder was bekommt denn noch mit, was geschieht? Das Bewußtsein sitzt sicher nicht in meinen Nieren*.* Andererseits, was heißt es denn: "das geht mir an die Nieren", ein unüberlegtes Wort, oder steckt da was dahinter?

Dein Bewusstsein ist in deinem ganzen Körper, in jeder Zelle. Und noch drüber hinaus; zB merken es Menschen in der Regel, wenn sie beobachtet werden, sogar wenn der Beobachter in ihrem Rücken ist und man ihn gar nicht sehen kann.

In der chinesischen Tradition sind die Nieren der "See des Qi", also der Ort, wo deine Lebensenergie aufbewahrt wird. Wenn dir was an die Nieren geht, ist der See am Vertrocknen - eine üble Situation. Sieht man auch physisch, Dialysepatient zu sein ist eine extreme Belastung.

Der Mensch ist ein Gesamtsystem, ein Ganzes, und lässt sich nicht auf Gehirnfunktionen reduzieren - und Sterben ist ebenfalls ein Prozess, der das Gesamtsystem betrifft und der eine ganze Weile dauert.

Was mich betrifft, so habe ihc beschlossen: ich spende keine Organe, ich will keine fremden Organe. Wenn es mir mal so schlecht gehen sollte, dass ich theoretisch eins haben könnte, will ich klug genug sein und einsehen, dass meine Zeit gekommen ist, von dieser Erde zu gehen. Und inzwischen bin ich nett zu den Organen, die ich hier und jetzt habe - zu jenen, die mir von selbst gewachsen sind.

grüsse, barbara

[barbara]

Bist Du Dir da sicher?

Da bin ich mir schon sehr sicher.
Wenn die Hirnströme aufhören ist man "klinisch Tod".

ja - eine nette Definition, damit man die Organspende vor sich selbst rechtfertigen kann.

denn du sagst ganz richtig:

Organe müssen sogar lebend entnomen werden,

Da ich unter anderem aus meinen Organen bestehe, bin ich noch nicht vollständig tot, wenn ich Organe spenden sollte

An irgendeinem Punkt verläßt der Geist den Köper, dann ist absolut Schluß. Wir wissen jedoch nur daß, nicht aber wann genau das erfolgt.

Der Geist ist dann nicht mhr vorhanden, wenn die Hirnströme aufhören, vermutlich sogar vorher.

Nichts weiter als Volks-Sprech.

Die Qualifikation "nichts weiter als..." halte ich für total unangebracht. Aber irgendwann wird auch die Wissenschaft noch nachziehen und die Sinnhaftigkeit von Volkssprech in vielen Fällen erkennen. So wie du es magst, schön und felsenfest belegt, natürlich.

in der Zwischenzeit denke ich: wenn es darum geht, einem Lebewesesn Leid zuzufügen, so bin ich lieber einmal allzu vorsichtig, statt Bedenken hinwegzufegen, was sich später als falsch herausstellen sollete. Man erinnert sich daran: es gab auch mal eine Zeit, gar niht so lange her - zu Lebzeiten von vielen von uns noch - da war man der Meinung, Babies seien schmerzunempfindlich und mane daher an ihnen ohne Betäubung rumschnippeln.... (was, wie Hebammen und Volkssprech schon immer wussten, natürlich total falsch ist)

grüsse, barbara

grüsse, barbara

[DeMorgan]

Bist Du Dir da sicher?

Da bin ich mir schon sehr sicher.
Wenn die Hirnströme aufhören ist man "klinisch Tod".

ja - eine nette Definition, damit man die Organspende vor sich selbst rechtfertigen kann.

Irgendeine Definition muss ich heranziehen. Deine Lösungen sind ja auch nichts anderes als persönliches gutdünken gepaart mit einem Mix alter spiritueller Ansichten verschiedenster Kulturen und deiner eigenen Interpretation der Bibel.
Wessen Definition ist also richtig?

Ich habe meinen Organspendeausweis unterschrieben. Damit definiere ich mich selbst als tot sobald mein Hirn tot ist. Es geht um mein Leben und meine Organe. Wer sonst sollte also das Recht haben so eine Definition zu bestimmen.

Es ist simpel und du hast ganz Recht:
Diese Definition, die ich als Organspender mit Recht bestimmt habe, rechtfertigt die Entnahme meiner Organe.

[Pluto]

Wenn die Hirnströme aufhören ist man "klinisch Tod".

ja - eine nette Definition, damit man die Organspende vor sich selbst rechtfertigen kann.

Yep. Das ist auch aus medizinscher Sicht, die einzig richtige Definition.
Ich kenne keinen einzigen Fall, wo nach dem (natürlichen) verstummen der Hirnströme, eine Reanimation gelunge wäre. Du etwa?

Nichts weiter als Volks-Sprech.

Die Qualifikation "nichts weiter als..." halte ich für total unangebracht.

Kannst die Qualifikation gerne weglassen, wenn du willst.
Es ändert nicht das Geringste daran, dass der Ausdruck "es geht mir an die Nieren" nur eine umgangsprachliche Redensart ohne Bedeutung ist.

[barbara]

Yep. Das ist auch aus medizinscher Sicht, die einzig richtige Definition.
Ich kenne keinen einzigen Fall, wo nach dem (natürlichen) verstummen der Hirnströme, eine Reanimation gelunge wäre. Du etwa?

nein, aber das ist ja gar nicht das Thema.

Das Thema ist, dass die Person, die ihre Organe spendet, eventuell in ihrem Sterbeprozess schlimme Schmerzen erleidet - ich mein, kannst dir ja selbst vorstellen, wie es sich anfühlt, deinen Bauch aufschneiden zu lassen und dich ausweiden zu lassen.

Doch wenn dich das nicht stört, kannst du ja Organe spenden. Ich will das nicht riskieren.

Es ändert nicht das Geringste daran, dass der Ausdruck "es geht mir an die Nieren" nur eine umgangsprachliche Redensart ohne Bedeutung ist.

Es ist eine Redewendung, aber nicht "nur", und eine Bedeutung hat sie auch - interessanterweise auf dem ganzen eurasichen Kontinent dieselbe. Sowohl hier wie in China.

Nur weil deine geliebte Wissenschaft noch nichts dazu sagt, heisst das nicht, dass da nichts ist. Meiner Erfahrung nach ist da sehr wohl sehr viel, und es lohnt sich, dem Volk auf's Maul zu schauen, da steckt oft viel Wahres drin, was die zahlreichen Redewendungen rund um die Körpergeschichten betrifft.

grüsse, barbara

[Pluto]

Nur weil deine geliebte Wissenschaft noch nichts dazu sagt, heisst das nicht, dass da nichts ist.

Liebe Barbara.
Die Wissenschaft war dort, hat das vor langer Zeit begutachtet und verworfen. Dort wo sie einmal war braucht sie nicht noch einmal hin.

Und nun hör btte suf bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit über die Wissenschaft herzuziehen.
Du brauchst sie ja in deimem Umfeld nicht anzwenden.

Meiner Erfahrung nach ist da sehr wohl sehr viel, und es lohnt sich, dem Volk auf's Maul zu schauen, da steckt oft viel Wahres drin, was die zahlreichen Redewendungen rund um die Körpergeschichten betrifft.

Schon möglich, dass das in manchen Fällen zurifft.
Aber kannst du mir auch in diesem konkreten Fall (Jemand en an die Nieren gehen) sagen was genau drin steckt, und es mit einer Quelle dokumentieren?

[barbara]

Die Wissenschaft war dort, hat das vor langer Zeit begutachtet und verworfen. Dort wo sie einmal war braucht sie nicht noch einmal hin.

nun, die sollte vielleicht wieder mal hinschauen. Scheuklappen stehen ihr nicht gut zu Gesicht.

Und nun hör btte suf bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit über die Wissenschaft herzuziehen.
Du brauchst sie ja in deimem Umfeld nicht anzwenden.

Ich finde Wissenschaft toll - dort, wo sie tatsächlich etwas zu sagen hat. Ich liebe Wissenschaft. Solange sie sich auf die Gebiete beschränkt, in denen sie stark ist, und sich nicht in Gebiete einmischt, in denen sie (noch) keine Ahnung von Tuten und Blasen hat.

Schon möglich, dass das in manchen Fällen zurifft.
Aber kannst du mir auch in diesem konkreten Fall (Jemand en an die Nieren gehen) sagen was genau drin steckt, und es mit einer Quelle dokumentieren?

für die Dokumentation, besorg dir ein Lehrbuch der TCM (traditionellen chinesischen Medizin) und lies den Nierenmeridian nach. Woher dieses Wissen kommt, ist im Alter der Zeit verschwunden. Als Standardwerk gilt das Buch vom Gelben Kaiser, das soll über viertausend Jahre alt sein und ist entsprechend mit Legenden behaftet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Huangdi

Der speichert das elterliche Qi und nimmt das nachgeburtliche Qi auf, ist also wichtig als Energiereserve. Wenn dir etwas an die Nieren geht, heisst das, du bist stark belastet, das heisst, du fühlst dich schwach. Zuerst auf der energetischen und psychischen Ebene; wenn die Belastung anhält, kann es in die körperliche Ebene sinken, was heisst dass die Niere als Organ aufhört zu arbeiten, was unter Umständen zum sofortigen Tod führen kann, oder zu einem Leben als Dialysepatient, und das ist geprägt von dauerhafter Schwäche und Energielosigkeit.

um dir mal eine konkrete Vorstellung daovn zu machen, wie es ist, wenn einem was an die Niere geht - körperlich - guckst du hier:
http://www.dialyse.de/forum/showthread. ... thread=497

grüsse, barbara

[Pluto]

Aber kannst du mir auch in diesem konkreten Fall (Jemand en an die Nieren gehen) sagen was genau drin steckt, und es mit einer Quelle dokumentieren?

für die Dokumentation, besorg dir ein Lehrbuch der TCM (traditionellen chinesischen Medizin) und lies den Nierenmeridian nach.

Nicht nötig....
Tante Google hat mich soeben an diese Sammlung alter Redewendungen verwiesen:

'An die Nieren gehen'
Die heutige Bedeutung ist: Etwas betrifft, berührt stark.
Die Nieren wurden (u. a.) im Mittelalter als Sitz der Gefühle und auch des Geschlechtstriebes angesehen. Ehebrechern wurde aus diesem Grund (zu besonders rabiaten Zeiten) mitunter eine Niere als Strafe herausgeschnitten.
[Quelle: http://www.deathsangel.at/content/redew ... nhalt.html]

Wie man sieht, beruht das auf etwas gruseliger mittelalterlicher Folklore...
Nicht gerade viel, was die Wissenschaft interessieren müsste.

[barbara]

in der Tat, wem eine Niere fehlt, der wird nicht so schnell wieder die Ehe brechen. Dem fehlt die Energie dazu, falls er diese Wunde tatsächlich überleben sollte (haben welche das überlebt?)

und aufgrund welchen Kriteriums entscheidest du eigentlich, dass sich die Wissenschaft nicht dafür zu interessieren braucht? Weil es Mittelalter war? Weil es eine Foltermethode war?

Effizient ist die Strafe auf alle Fälle gewesen. Sicher effizienter als die heutigen Ideen zur chemischen Kastration, die Vergewaltigungen verhindern sollen und die im Gegensatz zur mittelalterlichen Methode am falschen Organ ansetzen dafür. Wenn du einen Vergewaltiger stoppen willst, ist ein Entfernen einer Niere und somit ein Schwächen der körperlichen Gesamtenergie sicher ein wirksames Mittel. Wenn auch ein brutales.

grüsse, barbara