Was ist Bewusstsein?

[Andreas]

"Zufall" ist in diesem Zusammenhang vollkommen aus der Luft gegriffenes, naturalistisches Wunschdenken. Wenn es eine naturwissenschaftliche Studie gibt, ist es Naturwissenschaft - wenn es keine gibt, ist es nicht Naturwissenschaft. So einfach ist das.

Das wird selbst nach dreimaligem Lesen nicht verständlich.

Es geht nicht darum, was der Zufall an sich ist - oder nicht ist.

Ich schrieb "in diesem Zusammenhang", dass jemand stirbt und Angehörige oder Nahestehende Menschen das mitbekommen. Svens Versuch, dieses Phänomen mit "Zufall" weg zu erklären, stützt sich auf rein gar nichts. Die Naturwissenschaft hat meines Wissens, keine Erklärung für solche Phänomene, weil sie sich gar nicht damit beschäftigt hat. Wenn sich die Naturwissenschaft nicht damit beschäftigt hat, ist Svens Aussage

Eben, weil es Zufälle sind.

keine naturwissenschaftliche Aussage sondern naturalistisches Wunschdenken.

[closs]

Es gibt nur kausal nicht-erklärbare Ursache/Wirkungs Zusammenhänge.

Oder noch nicht erklärte Ursachen - ja, so ähnlich sehe ich das auch.

Da kann es durchaus mal passieren, dass meine Gedanken mit ihrem Anruf zusammentreffen. Ist nix Besonderes.

Wenn man 50 Mal pro Woche an die Tochter denkt und die Tochter 5 Mal pro Woche anruft, fällt das natürlich mal zusammen. - Davon reden wir nicht.

Etwas, für das man keine natürliche Erklärung finden kann.

Du meinst wahrscheinlich: keine naturwissenschaftliche Erklärung.

Was soll es sonst sein?

Etwas geistig Natürliches.

[Andreas]

Was ist "übernatürlich"? Was der Naturalismus nicht fassen kann?

Etwas, für das man keine natürliche Erklärung finden kann.

Galaxien waren also vor 1923 "übernatürlich". Das ist nicht dein Ernst.

[Naqual]

("Kino-Erlebnis") Mein Verdacht ist, dass das irgendwann sogar erklärt werden könnte.

Das denke ich auch. Wunder sind für mich einfach das Fehlen von Erklärungen. Gleichzeitig machen einen solche und vergleichbare Erlebnisse nachdenklich und man sucht nach Erklärungen. Dabei kann man die tollsten Theorien aufstellen und bei so Erlebnissen gibt es immer eine Vielzahl von Möglichkeiten. Ich lasse diese für mich meist so stehen und sehe sie einfach als "Möglichkeit". Und dann ist grundsätzlich die Gefahr schon da, dass man eine normative Voreinstellung (z.B. beim "Strenggläubigen") als zwingende Interpretation sieht ("Ein Zeichen Gottes, nach dem man sich richten müsste").
Letzteres wurde mir als Jugendlicher ausgetrieben: Zwei Tage vor meiner Führerscheinprüfung war ich ein Angstbündel und konnte mich auf fast nichts anderes mehr konzentrieren. So wie ich damals drauf war, schnappte ich mir eine Bibel, sprach ein Gebet und ließ ein Messer reinfallen und schlug mit diesem "Lesezeichen" die Seite auf. Da stand irgendetwas von "Fürchte Dich nicht, der Herr wird vor Dir herfahren". Okay, gab mir einen gewissen Trost, reduzierte die Ängstlichkeit, aber tatsächlich bin ich dann zwei Tage später bei der praktischen Prüfung schlicht durchgefallen.
Da bin ich dann durchaus geneigt wie Sven von Zufall zu sprechen.
Bei anderen Dingen weniger. Ein anderes Beispiel (ähnelt etwas dem Bericht von Andreas): die Schwester meiner Frau war tödlich verunglückt, weil ein besoffener Autofahrer nachts über sie drübergewalzt ist mit seiner Limousine. Meine Frau hat das gewusst zu diesem Zeitpunkt. Als sie die Sirenen hörte, war es ihr klar, es muss ihre Schwester sein, mit ihr ist was ganz Schlimmes passiert (ansonsten ist meine Frau sehr logisch, hat einen bewundernswerten IQ von 135 und geht in keinster Weise in die esoterische Richtung, verabscheut letzteres sogar tief und sie ist auch nicht ängstlich, ja und sie hat solche Vorahnungen sonst nie. Nurmal zwischendurch alle paar Jahre und dann stimmen sie auch). Im Gegensatz zu mir macht sie sich weiter auch keine Gedanken drüber (führe ja eh zu nix) und akzeptiert es einfach ohne weitere Interpretationen.

[Rembremerding]

Diese Diskussion (und viele andere) zeigt, dass nur wenige Naturalisten fähig sind einen anderen Standpunkt als den ihren wahrzunehmen. Fragen, die irgendwann einen Gott ins Spiel bringen würden oder aus der Welt ihrer Beweise ausbrechen, werden von Anfang an gar nicht erst gestellt. Dies hemmt die Forschung mehr, als sie fördert und belässt das "Übernatürliche" aufgrund der eigenen Ignoranz jenen religiösen und esoterischen Spinnern, die damit Geld oder Angst produzieren, anstatt unvoreingenommen eben eine "natürliche" Erklärung zu suchen. In der Quantenphysik hat man dies bereits erkannt. Dort wird längst in Betracht gezogen, dass der menschliche Geist Materie beeinflusst.

Da ist Gottfride Benn, ein deutscher Dichter, der von Gott nicht viel hielt, in seinem Gedicht Menschen getroffen wenigstens ehrlich (Hervorhebung von mir):

Ich habe Menschen getroffen, die,
wenn man sie nach ihrem Namen fragte,
schüchtern – als ob sie gar nicht beanspruchen könnten,
auch noch eine Benenung zu haben −
„Fräulein Christian“ antworteten und dann:
„wie der Vorname“, sie wollten einem die Erfassung erleichtern,
kein schwieriger Name wie „Popiol“ oder „Babendererde“ −
„wie der Vorname“ – bitte, belasten Sie Ihr Erinnerungsvermögen nicht!

Ich habe Menschen getroffen, die
mit Eltern und vier Geschwistern in einer Stube
aufwuchsen, nachts, die Finger in den Ohren,
am Küchenherde lernten,
hochkamen, äußerlich schön und ladylike wie Gräfinnen −
und innerlich sanft und fleißig wie Nausikaa,
die reine Stirn der Engel trugen.

Ich habe mich oft gefragt und keine Antwort gefunden,
woher das Sanfte und das Gute kommt,
weiß es auch heute nicht und muß nun gehn.

[Samantha]

Diese Diskussion (und viele andere) zeigt, dass nur wenige Naturalisten fähig sind einen anderen Standpunkt als den ihren wahrzunehmen. Fragen, die irgendwann einen Gott ins Spiel bringen würden oder aus der Welt ihrer Beweise ausbrechen, werden von Anfang an gar nicht erst gestellt. Dies hemmt die Forschung mehr, als sie fördert und belässt das "Übernatürliche" aufgrund der eigenen Ignoranz jenen religiösen und esoterischen Spinnern, die damit Geld oder Angst produzieren, anstatt unvoreingenommen eben eine "natürliche" Erklärung zu suchen. In der Quantenphysik hat man dies bereits erkannt. Dort wird längst in Betracht gezogen, dass der menschliche Geist Materie beeinflusst.

Woher weißt Du dies? Wie kann ein Geist Einfluss nehmen?

Bin neugierig, nicht kritisch ...

[Pluto]

Svens Versuch, dieses Phänomen mit "Zufall" weg zu erklären, stützt sich auf rein gar nichts.

Da es keinen Zufall gibt, ist das naheliegend.
Aber dein Versuch es mit Transzendenz, Telepathie oder sonstigem esoterischen "Wuh-wuh" zu erklären ist auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Die Naturwissenschaft hat meines Wissens, keine Erklärung für solche Phänomene, weil sie sich gar nicht damit beschäftigt hat.

Das stimmt zwar, aber andere objektiv überprüfbare Erklärungen gibt es nicht.

Wenn sich die Naturwissenschaft nicht damit beschäftigt hat, ist Svens Aussage

Eben, weil es Zufälle sind.

keine naturwissenschaftliche Aussage sondern naturalistisches Wunschdenken.

Merkst du nicht, dass "naturlistisches Wunschdenken" ein Oxymoron ist?

[Pluto]

Diese Diskussion (und viele andere) zeigt, dass nur wenige Naturalisten fähig sind einen anderen Standpunkt als den ihren wahrzunehmen.

Hi Rem
Naja, das ist nicht auf Naturalisten beschränkt.
Gläubige und Esoteriker lassen sich auch nicht so leicht von ihrem Standpunkt abbringen. Das ist auch gut so, denn Standhaftigkeit ist immer noch eine Tugend (jedenfalls als ich das letzte Mal geguckt habe habe).

Fragen, die irgendwann einen Gott ins Spiel bringen würden oder aus der Welt ihrer Beweise ausbrechen, werden von Anfang an gar nicht erst gestellt.

Richtig, denn was man nicht untersuchen kann, wird gar nicht erst untersucht — Das nenne ich Effizienz.

In der Quantenphysik hat man dies bereits erkannt. Dort wird längst in Betracht gezogen, dass der menschliche Geist Materie beeinflusst.

Das ist leider falsch.
Es gibt zwar einige Versuche, dies zu tun, aber das kommt oft von älteren Herrn, die in ihrem Ruhestand möglicherweise zu viel Zeit und Muße haben (z. Bsp. H.P. Dürr).

[closs]

Richtig, denn was man nicht untersuchen kann, wird gar nicht erst untersucht

Richtig, denn was man nicht NATURWISSENSCHAFTLICH untersuchen kann, wird gar nicht erst untersucht - das Werkzeug funktioniert nicht, also ist da nichts - meint man.

Gläubige und Esoteriker lassen sich auch nicht so leicht von ihrem Standpunkt abbringen.

Da gibt es aber schon einen Unterschied. - Spirituell orientierte Menschen (ich nehme an, dass Du das meinst) können auch Naturwissenschaftler sein und und verhalten sich dort methodisch agnostisch - aus Gründen der Disziplin.

Es gibt zwar einige Versuche, dies zu tun, aber das kommt oft von älteren Herrn, die in ihrem Ruhestand möglicherweise zu viel Zeit und Muße haben

Man sollte das auch nicht als TEIL der Naturwissenschaft missverstehen - eher als Versuch, Interfaces zwischen "natürlicher" und "geistiger" Welt herzustellen.

Da es keinen Zufall gibt, ist das naheliegend.

Meine ich auch - aber seit wann gibt es in den Naturwissenschaften keinen Zufall. Da wurde doch auch schon hier auf dem Forum darauf hingewiesen, dass es den sogenannten "echten" Zufall gäbe?!?!?

Merkst du nicht, dass "naturlistisches Wunschdenken" ein Oxymoron ist?

Naja - wie nennst Du es, wenn man alles, was nicht reinpasst, dahin hinein interpretiert, wo es aus Sicht des Naturalismus hingehört?

[closs]

Wie kann ein Geist Einfluss nehmen?

Letztlich läuft das auf die Frage heraus, ob a) die materielle Welt ein Ableger der geistigen Welt (entspricht meiner Meinung) oder ob b) die geistige Welt Ableger der materiellen Welt ist (meinen Naturalisten).

Im Fall a) ist Materie ständig von Geist "umflutet" - da sie ja ein Ableger des Geistes ist. - Nachweisen kann man das nicht, weil wir in einer materiellen Welt leben, die nur Materielles wahrnehmen kann. - Es ist Glaubens-Frage/Setzungs-Frage.