Was ist Bewusstsein?

[Pluto]

Thema abgetrennt: Naturalismus ist...

[Demian]

Natürlich nicht. Aber die Menschen neigten früher dazu, alles, was nicht erklärbar war, in den Bereich des Übernatürlichen zu verschieben. Aber das hat sich grundlegend (für viele jedenfalls) geändert. Erstens ist der Bereich des nicht Erklärbaren immer kleiner geworden und zweitens geht man mit dem, was (noch) nicht erklärbar ist, viel entspannter um und forscht eben in dieser Richtung weiter.
Das ist IMO auch der richtige Weg.

Das Licht ist eine wunderbare Metapher, um die Einsheit des Seins zu beschreiben: wir wissen heute, dass Licht Wellen- und Teilcheneigenschaften hat, je nachdem wie wir es betrachten. Das ist das Phänomen der Dualität des Lichtes, das als "zwei" erscheint, aber in Wahrheit immer "eins" ist. Einzig und allein die Beobachtung führt zu einer Unterscheidung. Die Einsicht der Quantenphysik ist: der Wahrnehmende und die Wahrnehmung sind eins. Die philosophische Erklärung des Advaita wäre demnach: Licht ist weder "Welle" noch "Teilchen", es ist immer eins, es besitzt beide Eigenschaften, und erst der messende Geist trennt die Einsheit in seinen Erscheinungsweisen auf, obwohl es immer ein Phänomen ist.

Das würde ich auf die Totalität des Seins ausdehnen: alles ist eins und erst der messende und unterscheidende Geist trennt die Dinge oder verbindet sie neu auf höherer Ebene. Er sieht die Welt der Phänomene in ihrer Vielfalt. Diese Vielfalt ist aber immer die Erscheinung des einen Seins in seiner Vielfalt. Erst der Beobachter projiziert seine eigene Dualität in die Welt hinein. In Wahrheit sind Existenz und Bewusstsein aber immer eins, wie das Silber, das man in einer Perlmuttschale sieht.

[closs]

Doch, eigentlich reden wir genau davon. Wenn es genügend häufige Ereignisse gibt, ist die Chance, daß es zu Koinzidenzen kommt, größer.

Das war doch genau meine Rede, dass das klar ist. Aber das ist nicht der Fall, wenn jemand 5mal im Leben nachts aufschreckt und eine Erscheinung hat.

Aber wie hat man sich das vorzustellen?

Das ist eine ganz andere Frage, die keinen Einfluss auf das Phänomen ("das, was der Fall ist") hat. - Das WARUM und WIE entscheidet nicht über das OB.

Das erfährt man noch früh genug und macht irgendwie keinen Sinn.

Es geht nicht um die Information ("Ich wollte es Dir schon mal sagen, bevor Du es in der Zeitung liest"), sondern ein persönlicher Abschied - oder einfach die Lösung zweier Menschen, von denen einer geht.

Richtig ist das keineswegs, denn ob was da ist, das kannst man nicht nachweisen.

Es gilt aber auch für Phänomene, die bezeugt, aber nicht nachgewiesen sind. Sobald sie nicht obektiv oder intersubjektiv in den Griff zu bekommen sind, legt die Naturwissenschaft solche Dinge unter "Anekdote", "Placebo", "Zufall", "Täuschung" ab - so wie ein Arzt von "essentiellem" Bluthochdruck spricht, wenn er den Grund dafür nicht kennt.

In der Makro-Welt in der wir "zu Hause" sind, gibt es keinen Zufall (ist den Naturwissenschaftlern lange bekannt), sondern nur eine Wirkung für die mehrere, teils unbekannte Ursachen in Frage kommen.

Sehe ich aus ganz anderen Gründen ganz genauso - aber glaube mir: Ich erinnere mich an Threads, in denen unter Wissenschaftlern über dieses Thema gestritten wurde.

Im Spirituellen gibt es übrigens grundsätzlich keinen Zufall.

Aber warum sollte man deshalb die beste uns bekannte Methode um Wissen und Erkenntnis zu schaffen, ignorieren oder gar verteufeln?

Sollte man gar nicht - man sollte nur wissen, wo was angebracht wird. - Man isst ja auch nicht Suppe mir der Gabel.

Aber die Menschen neigten früher dazu, alles, was nicht erklärbar war, in den Bereich des Übernatürlichen zu verschieben. Aber das hat sich grundlegend (für viele jedenfalls) geändert.

Aber man kann auch das Kind mit dem Bad ausschütten. Wenn man den "übernatürlichen" Geist damit einfangen will, dass man das menschliche Gehirn als Ursache des Geistes definiert, ist das einfach peinlich verkürzt.

Das Licht ist eine wunderbare Metapher, um die Einsheit des Seins zu beschreiben: wir wissen heute, dass Licht Wellen- und Teilcheneigenschaften hat, je nachdem wie wir es betrachten. Das ist das Phänomen der Dualität des Lichtes, das als "zwei" erscheint, aber in Wahrheit immer "eins" ist.

Sehe ich genauso, ist aber schwer vermittelbar. - Das gilt übrigens auch für die Trinitäts-Frage. - Menschen können oft nicht zwischen Sein und Wahrnehmungs-Varianten des Seins unterscheiden. - Man "sieht" nur seine Wahrnehmung und meint, es sei Sein.

[Pluto]

Sobald sie nicht obektiv oder intersubjektiv in den Griff zu bekommen sind, legt die Naturwissenschaft solche Dinge unter "Anekdote", "Placebo", "Zufall", "Täuschung" ab

Würde ich nicht so sagen. Aber selbst wenn es so wäre, ist es Aufgabe des Behauptenden seine These nachzuweisen. Kann er das nicht, so bleibt die Frage offen, und ein Zweifler kann sie mit derselben Bravour verwerfen.
Was bleibt, sind zwei gegnsätzliche Meinungen zur These.

Sollte man gar nicht - man sollte nur wissen, wo was angebracht wird.

Und was ist bei metaphysischen Behauptungen angebracht?

Wenn man den "übernatürlichen" Geist damit einfangen will, dass man das menschliche Gehirn als Ursache des Geistes definiert, ist das einfach peinlich verkürzt.

Spätestens dann, wenn eine Maschine in seinen Überlegungen nicht mehr von einem Menschen zu unterscheiden ist, wird das Übernatürliche seine Seinsberechtigung verlieren.

[closs]

Aber selbst wenn es so wäre, ist es Aufgabe des Behauptenden seine These nachzuweisen.

Das gälte aber auch für den, der ein regelmäßig auftretendes Phänomen als "Anekdote" bezeichnet. Er kann es nur deshalb, weil sein Wahrnehmungs-Range für ungeklärte Fälle einen Begriff braucht - das ist verbale Inzucht.

Und was ist bei metaphysischen Behauptungen angebracht?

Da weiß der Behauptende, dass die Frage nicht naturwissenschaftlich, sondern nur logisch/hermeneutisch/etc. behandelbar ist. - "Lösbar" ist die Frage eh nicht, weil ein Metaphysiker weiss, dass er per Wahrnehmung nur Annäherungen erreichen kann - einen logischen Plausibilitäts-Grad. - Dies liegt in der Natur der Sache begründet - denn er hat ja gerade Themen vor sich, die über den naturwissenschaftlichern Wahrnehmungs-Range hinausgehen - da ist nichts mit Objektivieren. - Siehe "ontologische Differenz".

Ausgeklammert ist hier, dass es Menschen gibt, die metaphysische Dinge unmittelbar erleben - dort spielt analytisches Vorgehen überhaupt keine Rolle.

Spätestens dann, wenn eine Maschine in seinen Überlegungen nicht mehr von einem Menschen zu unterscheiden ist, wird das Übernatürliche seine Seinsberechtigung verlieren.

Dies kann nur passieren, wenn die Test-Kriterien von einem Naturalisten designet werden.

[Demian]

Ein Zenmeister hat geschrieben: die ganze Welt ist ein einziger Geist. Denn allem, was ist, liegt eine Einsheit zugrunde. Im Advaita wird diese Einsheit, als Bewusstsein beschrieben, denn allem, was erscheint, allen Gefühlen und Gedanken, inneren Phantasien und äußeren Phänomenen liegt die Gemeinsamkeit inne, dass sie in unsrem Bewusstsein erscheinen. Außerhalb unsrer Wahrnehmung besitzt nichts eine eigenständige Existenz, unser ganzes Leben und das ganze Universum. Das heißt ganz vereinfacht gesagt: wir sind nicht die Person, für die wir uns halten, sondern in Wahrheit das zugrunde liegende Bewusstsein, in dem alles - auch unsre individuelle Wahrnehmung und alle Phänome in Raum und Zeit - erscheint. Das kann man nun auf intellektueller Ebene, als eine "Arbeitshypothese" behandeln und diskutieren. Aber erst wenn man das innerlich realisiert - viele große Weisen haben das im Einklang als "Selbstverwirklichung" benannt - hat man es wirklich verstanden, verinnerlicht und im tiefstmöglichen Sinne des Wortes Erkenntnis oder Erleuchtung erlangt.

Wie Jesus, der sich mit „dem Leben, der Wahrheit und dem Licht“ identifizierte, konnte der Sufimystiker BāyazÄ«d sagen kann: „Unter meinem Gewand ist nichts außer Gott.“ oder wie Ḥallāj „Ich bin die Wahrheit“. Die hingebungsvolle Liebe ist das Entwerden und dadurch Einssein in Gott, das heißt die Aufhebung der Persönlichkeit im allumfassenden Sein, sodass wir uns selbst als das reine, pure und unvergängliche Sein erkennen. Meister Eckhart nannte das Innewerdung, wodurch die Essenz - das Wesentliche des Seins - der Logos/die Vernunft oder Liebe (was für ihn Kehrseiten der selben Einsicht sind) hervor kommen kann. Er setzte sich für eine Vernunft ein, die nicht geistlos und subjektmüde ist - wie ein krummes Holz das kein Feuer mehr fängt - sondern eine Vernunft in der „der Sohn offenbar werde und ich selbst in der Liebe des Heiligen Geistes entflammt und entzündet werde.“ Wenn wir über Bewusstsein reden, dann wäre es mir ganz wichtig, über diese schöpferische Kraft des Bewusstseins zu reden, die dem Menschen einen wirklich aufrechten Gang ermöglicht.

Für Meister Eckhart gehören die Lebensform der Philosophie und die Lebensform des Christentums zusammen. Warum? Weil der Glaube des Jesus Christus eigentlich eine Transformation des Menschen ist. Vom Menschen zum Anthropos, der jenseits der „vita contemplativa“ (deren Sackgasse die Weltentfremdung ist und der Glaube womöglich einseitig gegen die Vernunft ausgespielt wird) und der „vita activa“ (deren Sackgasse die Selbstentfremdung sein kann, innerhalb entäußerten und seelenfernen Lebens) den „dritten Weg“ des schöpferischen Lebens geht - und die Kraftquelle des schöpferischen Lebens sind Vernunft und Liebe, die eigentlich eins sind, und deren Aktivierung den Menschen zu einem richtigen Nachfolger und „Sohn Gottes“ macht. Das ist für mich eine wichtige Anmerkung, denn genau das bedeutet ein bewusstes Lebendigsein. Wir können gar nicht wirklich tief über das WAS reden, wenn wir das WIE des qualitativen Lebens, also die ganze Subjektivität und Schönheit dessen ausklammern.

[Andreas]

Spätestens dann, wenn eine Maschine in seinen Überlegungen nicht mehr von einem Menschen zu unterscheiden ist, wird das Übernatürliche seine Seinsberechtigung verlieren.

Und Intel übernimmt großzügiger Weise die Beerdigungskosten vom Lieben Gott. Ich seh schon den prächtigen Trauerzug und auf dem Sarg den Aufkleber:

[Demian]

Und Intel übernimmt großzügiger Weise die Beerdigungskosten vom Lieben Gott. Ich seh schon den prächtigen Trauerzug und auf dem Sarg den Aufkleber:

Auf der einen Seite belächelt er meine Rede über das spirituelle Herz des Menschen, auf der anderen Seite träumt er von Robotern, die dem Menschen gleichwertig sind. Ich will da wirklich keine Psychoanalyse betreiben, aber bei solchen Phantasien frage ich mich immer: beginnt der Mensch da nicht mehr und mehr etwas im Außen zu suchen, was er im Inneren vergessen hat? Ganz vereinfacht würde ich sagen: er sucht sein Herz beziehungsweise Gott. Etwas anspruchsvoller könnte es klingen, wie bei Meister Eckhart: „Du stehst bei den Dingen, nicht aber stehen die Dinge in dir. Die aber stehen besorgt (=in rechter Sorge), die in all ihrem Tun (=Tätigsein) unbehindert stehen. Unbehindert aber stehen die, die alle ihre Werke ordnungsgemäß nach dem Vorbild des ewigen Lichtes ausrichten.“ - und das ist für ihn Christus -oder wie ich sage- das spirituelle Herz oder Licht Christi. Das sind mögliche Worte, die auf das gleiche verweisen: „den obersten Seelen-Wipfel“ oder „göttlichen Seelenfunken“, der der „Sitz“ der wahrheits- und liebesfähigen Vernunft ist. Der göttliche Seelenfunke ist'nicht nur eine lustige Metapher, sondern hat eine sehr klare Bedeutung, wenn wir uns die lateinische Übersetzung anschauen: „apex mentis“, das heißt „Spitze“ oder „Gipfel der Vernunft“. Glaube (bei Eckhart Philosophie, Aktion und Mystik, also Kontemplation in einem) ist nicht unbewusst, sondern in höchstem Maße Bewusstsein, bewusstes Sein, wenn sich Vernunft mit Liebe paart. Das ist eine ganz wichtige Betrachtung, finde ich.

Denn das ist gerade in der heutigen Zeit unser Thema: zwischen der Scylla unsrer Selbstentfremdung und der Charybdis unsrer Weltentfremdung einen Weg in ein gelungenes Leben zu finden, also von einem uninspirierten und unlebendigen Leben, in ein inspiriertes und lebendiges Leben voller Schönheit, Mitgefühl und Anmut. Glaube und Philosophie weisen den Weg und setzen das Bewusstsein frei.

Bewusstsein ist der Samen des Göttlichen in dir

„Riskiere alles für deine Bewusstheit, aber setzte nie deine Bewusstheit aufs Spiel. Das ist es, worauf ein Sannyasin sich einlässt: er ist bereit, sein Leben aufs Spiel zu setzen, aber nicht seine Bewusstheit. Er hat etwas gefunden, was mehr wert ist, als das Leben. Es gibt nichts, was wertvoller ist als dein Bewusstsein. Dein Bewusstsein ist der Samen des Göttlichen in dir.

Wenn dein Bewusstsein voll aufgeblüht ist, hast du deine Bestimmung erfüllt. Es kann sein, dass deine Handlungen nicht mehr so effizient sind, wenn dein Bewusstsein tiefer geht, aber sie haben eine neue Qualität, eine Anmut, die viel wertvoller ist. Keine Maschine kann so anmutig sein. Deine Handlungen, deine Worte haben ihre eigene Schönheit.

Die Art, wie ein bewusster Mensch lebt, ist in jedem Moment voller Anmut und Schönheit. Sie spiegeln sich in seinen Handlungen, selbst in den kleinsten – in den Gesten seiner Hände oder der Art, wie er schaut, in der Tiefe seiner Augen oder der Autorität seiner Worte oder der Musik seiner Stille. Seine bloße Gegenwart ist ein Fest.“

Osho, Beyond Enlightenment, Talk #11

[sven23]

Das war doch genau meine Rede, dass das klar ist. Aber das ist nicht der Fall, wenn jemand 5mal im Leben nachts aufschreckt und eine Erscheinung hat..

Das scheint aber auch eine Frage der Einstellung zu sein. Für den einen ist es ein Alptraum, der andere macht eine Erscheinung daraus.

Es geht nicht um die Information ("Ich wollte es Dir schon mal sagen, bevor Du es in der Zeitung liest"), sondern ein persönlicher Abschied - oder einfach die Lösung zweier Menschen, von denen einer geht...

Das scheint mir eine sehr romantisierende Vorstellung vom Sterben zu sein.

In der Makro-Welt in der wir "zu Hause" sind, gibt es keinen Zufall (ist den Naturwissenschaftlern lange bekannt), sondern nur eine Wirkung für die mehrere, teils unbekannte Ursachen in Frage kommen.

Sehe ich aus ganz anderen Gründen ganz genauso - aber glaube mir: Ich erinnere mich an Threads, in denen unter Wissenschaftlern über dieses Thema gestritten wurde.
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Beim Thema Zufall scheint es auch oft grundlegende Mißverständnisse zu geben. Jedes Ereignis für sich genommen hat eine Ursache, insofern gibt es keinen Zufall.
Was aber immer wieder gerne gemacht wird: es werden Ereignisse, die nichts miteinander zu tun haben müssen, in Verbindung gesetzt.

[barbara]

Es ist nicht möglich, so wie ich Pluto nicht davon überzeugen könnte, dass ich Gefühle habe, wenn dieser es nicht glauben würde. Er könnte dann jede nach außen dringende Reaktion von mir als biologisch bedingte Reaktion sehen, bzw. als Imitat von Gefühlen.

Du meinst, wir werden damit leben müssen, dass es in kürzerer oder längerer Frist künstliche Intelligenzen mit Subjektivität und Innerlichkeit geben wird - und dass aber von breiten Schichten der Menschen es abgelehnt werden wird, diese Subjektivität und Innerlichkeit als solche zu erkennen? - ich hatte es ja befürchtet.

Subjektivität und Innerlichkeit ist halt etwas, was wir nur auf der Basis unserer eigenen Subjektivität und Innerlichkeit in andern erkennen - wenn wir zB mit einem Wesen zusammen leben, wohnen, arbeiten.

Es gibt ja schon einige, die ein geliebtes Auto behandeln wie ein Lebewesen - oder die Büroelektronik behandeln wie ein Lebewesen - meiner Auffassung nach durchaus zu Recht.

gruss, barbara