Homöopathie II

[Scrypt0n]

Eine Heilung einer Krankheit ist auch dann eine Heilung, wenn man nicht weiß, ob diese jetzt durch natürliche Selbstheilung hervorgerufen wurde oder anders zustande gekommen ist. Heilung ist Heilung.

Genau so.

Nächster Schritt: Was hat es zu bedeuten, wenn es voraussagbar so ist?

Ist es ja nicht!

Man ist krank, nimmt etwas (ich lasse vollkommen offen, was), und es passiert voraussagbar Linderung?

Die kann in diesen HP-Fällen auch dann vorausgesagt werden, wenn nichts eingenommen wird.
Die Einnahme ist hier nicht relevant.

Hier aber zu behaupten, die Heilung wäre hier oder dort aufgrund von HP-Mittelchen eingetreten

Die Menschen denken das tatsächlich - vor allem, wenn andere etwas anderes nehmen und es NICHT so gut funktioniert.

Dein übliches WENN-Beispiel tritt in der Realität jedoch nicht ein; es gibt keinerlei Statistiken, die diesen Quark untermauern könnten.
Damit zerfällt dein "Argument" doch wieder wie eine Sandburg im Wasser.

Wenn Eltern zum Kinderarzt gehen, wird zwar schnell gelindert, aber es gibt dauernd Rezitive - Wenn Eltern zum HP-Arzt gehen, wird die Krankheit ausgelebt, aber danach ist auch gut.

Behauptung, die frei erfunden bleibt.
Genau um diese Art der Behauptungen bezüglich HP geht es ja hier und um nichts anderes.

[closs]

Richtig ist, dass die Erkenntnistheorie -- genauso wie die Annahme einer Realität -- auch die Annahme eines Naturalismus betrachtet.

Zustimmung - habe ich das nicht auch in etwa gesagt?

Von welcher Setzung sprechen wir denn?

Wie Du selber sagst: Die Annahme einer naturalistischen Realität und die Annahme, dass die Wahrnehmung (Messung) diese authentisch wiedergibt. - Wir streiten NICHT darüber, ob diese Annahmen sinnvoll sind - sie sind es wirklich.

Logik? Mathematik? Ungeistig? Nur subjektiv darstellbar?

Oh, sorry - selbstverständlich hast Du hier recht. - Ich hatte an Transzendent-Geistiges gedacht.

Meta-Physik wird von den Philosophen unwissenschaftlich betrieben?

Habe ich das so gesagt? Meine Aussage ist, dass die Ergebnisse transzendent-geistiger Forschung nicht intersubjektiver/objektiver Natur sind.

Nimm die sogenannten Gottesbeweise, die keine sind (weil sie es gar nicht sein können). Hier wird mit viel logischem Schmalz plausibel gemacht, dass es Gott gibt - belegbar im Sinne des Kritischen Rationalismus ist es NICHT. - Und jetzt kommt der Materialismus/Naturalismus/Kritische Rationalismus sagt:
a) Was nicht dementsprechend belegbar ist, ist irrelevant
b) Es gibt keine Realität, die nicht prinzipiell belegbar ist.

Man baut also zwei k-o.-Kriterien ein, die verhindern, dass es irgend etwas transzendent Reales geben könnte (etwa "Gott") und setzt gleichzeitig, dass es keine Setzung ist, wenn man die naturalistische Realität als gegeben annimmt. - Damit hat man sich komplett immunisiert und kann sich weiterhin in der Position wähnen, Maßstab auch anderer Disziplinen zu sein ("Belege bitte Im Sinne des Kritischen Rationalismus, dass es Gott gibt" - wo dies doch gar nicht gehen KANN).

Und daraus resultiert mein Vorwurf: Der Materialismus (incl. seiner Methodik) hat in seinem Dogmatismus heute dieselbe dominante Positition wie die Kirche im Mittelalter - und hält dies auch noch für "aufgeklärt".

[closs]

Behauptung, die frei erfunden bleibt.

Betroffene sehen das halt anders und überlassen Diskussions-Spielchen denen, die nichts anderes zu tun haben. - In der PRaxis beim Facharbeiter, bei der Mutter von kleinen Kindern, etc. gibt es keine Diskussionen - die gucken einfach, wo sie besser rauskommen.

[Pluto]

Und daraus resultiert mein Vorwurf: Der Materialismus (incl. seiner Methodik) hat in seinem Dogmatismus heute dieselbe dominante Positition wie die Kirche im Mittelalter - und hält dies auch noch für "aufgeklärt".

Die Sache hat einen Haken. Der Materialismus hat zur Methode die Naturwissenschaft, und diese ist frei von Dogmen.

[Anton B.]

Richtig ist, dass die Erkenntnistheorie -- genauso wie die Annahme einer Realität -- auch die Annahme eines Naturalismus betrachtet.

Zustimmung - habe ich das nicht auch in etwa gesagt?

Nö, finde ich nicht. So, wie ich Dich verstanden habe, wird in der Erkenntnistheorie Realität und Naturalismus "gesetzt". Die Philosophen untersuchen aber nur mit ihrem logischen Werkzeugkasten, was für Auswirkungen diese Annahmen für die zentrale erkenntnistheoretische Frage "Was können wir wissen?" denn hätte. Und sie kommen nach heutigem Kenntnisstand zu dem merkwürdig erscheinemden Schluss: Wenig bis gar nichts!

Von welcher Setzung sprechen wir denn?

Wie Du selber sagst: Die Annahme einer naturalistischen Realität und die Annahme, dass die Wahrnehmung (Messung) diese authentisch wiedergibt. - Wir streiten NICHT darüber, ob diese Annahmen sinnvoll sind - sie sind es wirklich.

Nein! Siehe zum einen oben. Und Beobachtungen durch Wahrnehmung und Messungen können garnichts authentisch wiedergeben, weil jede Beobachtung interpretiert werden muss. Wahrnehmungen und Messungen erfolgen durch "Apparate" (auch den menschlichen Wahrnehmungsapparat) und zu jedem vernünftigen, komplizierten Apparat gehört ein vernünftiges Theoriengebäude.

Meta-Physik wird von den Philosophen unwissenschaftlich betrieben?

Habe ich das so gesagt? Meine Aussage ist, dass die Ergebnisse transzendent-geistiger Forschung nicht intersubjektiver/objektiver Natur sind.

Nimm die sogenannten Gottesbeweise, die keine sind (weil sie es gar nicht sein können). Hier wird mit viel logischem Schmalz plausibel gemacht, dass es Gott gibt - belegbar im Sinne des Kritischen Rationalismus ist es NICHT. - Und jetzt kommt der Materialismus/Naturalismus/Kritische Rationalismus sagt:
a) Was nicht dementsprechend belegbar ist, ist irrelevant
b) Es gibt keine Realität, die nicht prinzipiell belegbar ist.

Man baut also zwei k-o.-Kriterien ein, die verhindern, dass es irgend etwas transzendent Reales geben könnte (etwa "Gott") und setzt gleichzeitig, dass es keine Setzung ist, wenn man die naturalistische Realität als gegeben annimmt. - Damit hat man sich komplett immunisiert und kann sich weiterhin in der Position wähnen, Maßstab auch anderer Disziplinen zu sein ("Belege bitte Im Sinne des Kritischen Rationalismus, dass es Gott gibt" - wo dies doch gar nicht gehen KANN).

Und daraus resultiert mein Vorwurf: Der Materialismus (incl. seiner Methodik) hat in seinem Dogmatismus heute dieselbe dominante Positition wie die Kirche im Mittelalter - und hält dies auch noch für "aufgeklärt".

Vergesse doch einfach mal den Materialismus und den Naturalismus (und bitte die "Realität" dazu). Das sind alles Positionen, die man nach Gusto einnehmen kann oder auch nicht. Der kritische Realismus dagegen ist eine Technik, die sich nicht selber immunisiert, sondern sich höchstens abgrenzt. Und eine Aussage wie

Es gibt keine Realität, die nicht prinzipiell belegbar ist.

kommt bestimmt nicht aus diesem Stall.

[closs]

Der Materialismus hat zur Methode die Naturwissenschaft, und diese ist frei von Dogmen.

Wenn die Naturwissenschaft sich diszipliniert verhält, ist sie nicht das Problem.

Und sie kommen nach heutigem Kenntnisstand zu dem merkwürdig erscheinemden Schluss: Wenig bis gar nichts!

OK - das kommt mir gekannt und gut vor - weshalb ich gerade nicht weiss, wo es bei uns diesbezüglich hakt. - Mein Hauptanliegen unter dem Etikett "erkenntnis-theoretisch" ist, dass man offensichtlich zwischen Phänomen ("da ist etwas") und Wahrnehmung (Beobachtung/"warum ist das so?"/ etc) nicht sauber unterscheidet. - Dies führt dann dazu, dass etwas nicht zu sein habe, wenn es nicht kausal wasserdicht hergeleitet sei.

Dieses Dominat der Wahrnehmung über der Realität halte ich für einen groben Verstoß gegen jede Art von Erkenntnis-Theorie.

Und Beobachtungen durch Wahrnehmung und Messungen können garnichts authentisch wiedergeben

Das ist ja NOCH besser - ich wollte entgegenkommen. - Um so wichtiger wäre, dass man der Realität ("das, was der Fall ist, egal ob man es beobachtet oder nicht") den Vorrang gibt - auch wenn man sie nicht begreift.

Und eine Aussage wie "closs hat geschrieben:Es gibt keine Realität, die nicht prinzipiell belegbar ist." kommt bestimmt nicht aus diesem Stall.

Doch - mehrfach.

Der kritische Realismus dagegen ist eine Technik, die sich nicht selber immunisiert, sondern sich höchstens abgrenzt.

Ja - genau. - Genau so ist es eigentlich gemeint.

So - und damit kommen wir nochmal auf HP, weil das hier der Thread ist (könnte jedes andere Thema sein):
RIchtig wäre die Aussage, dass mit dem Kritischen Realismus eine Wirkung von HP nicht nachweisbar ist. - Gemacht wird daraus: Weil mit dem Kritischen Realismus eine Wirkung von HP nicht nachweisbar ist, gibt es keine Wirkung. - Das heisst: Man schließt aus dem Faktum, dass etwas nicht mit der Methode x nachweisbar ist (= Wahrnehmung), dass dieses Etwas deshalb nicht "ist".

Das KANN ja sein. - Man kann diesen Potentialis auch vorsichtig andeuten, indem man sagt: "Weil eine Wirkung nicht nachweisbar ist, schließen wir in aller Vorsicht daraus, dass es auch keine Wirkung gibt". - Aber man kann nicht so tun, als sei das keine vorsichtige Schlussfolgerung, sondern eine objektive Tatsache. - Und genau das passiert ständig: Man schließt aus einer Nicht-Nachweisbarkeit auf ein Nicht-Sein, als hätte die Nicht-Nachweisbarkeit EINER (zugegeben guten) Methodik Beweiskraft über das Sein.

Deshalb mein Vorwurf, dass der Materialismus (aber oft auch die Naturwissenschaft aufgrund erkenntnis-theoretisch unsauberen Vorgehens) die Wahrnehmung dominant ÜBER die Realität steht. "Nach unserer Methode können wir von Dir, liebe Realität, nichts erkennen - also gibt's Dich nicht- selber schuld - ätsche-bätsch".

[Pluto]

RIchtig wäre die Aussage, dass mit dem Kritischen Realismus eine Wirkung von HP nicht nachweisbar ist.

Eine Wirkung von HP ist mit keiner Methode nachweisbar.

Aber man kann nicht so tun, als sei das keine vorsichtige Schlussfolgerung, sondern eine objektive Tatsache. - Und genau das passiert ständig:

Tatsache ist, in hochpotentierten HP Präparaten ist kein Wirkstoff aufzufinden. In einer kausalen Welt bedeutet dies, entweder beruht die Wirkung auf Magie, oder es auf eine Placebo-Wirkung.

Deshalb mein Vorwurf, dass der Materialismus (aber oft auch die Naturwissenschaft aufgrund erkenntnis-theoretisch unsauberen Vorgehens) die Wahrnehmung dominant ÜBER die Realität steht.

Man stellt Wahrnehmung nicht über Realität, aber sehr wohl über Kaffekränzchen-Anekdoten.

[Zeus]

@closs
Das tote Pferd, das du reitest, stinkt schon nach Verwesung.

[barbara]

Die Sache hat einen Haken. Der Materialismus hat zur Methode die Naturwissenschaft, und diese ist frei von Dogmen.

lol

gruss, barbara

[closs]

Eine Wirkung von HP ist mit keiner Methode nachweisbar.

Woher willst Du das wissen? (Es klingt bei Dir so, als meintest Du, PRINZIPIELL mit keiner MEthode nachweisbar)

Tatsache ist, in hochpotentierten HP Präparaten ist kein Wirkstoff aufzufinden. In einer kausalen Welt bedeutet dies, entweder beruht die Wirkung auf Magie, oder es auf eine Placebo-Wirkung.

Das ist zum Beispiel AUCH eine Setzung. - Denn auch Du weisst, dass die HP

I
a) ebenfalls weiss, dass ab D23 kein Wirkstoff mehr drin ist, und
b) postuliert, dass die Wirkung aufgrund von energetischem Gedächtnis stattfindet (dazu reicht der nicht mehr vorhandene ehemalige Wirkstoff)

II
Weiterhin ist die postulierte HP-Wirkung schwer bis nicht randomisierbar, weil sie (besonders bei hohen Ds) nur individualisiert wirkt (was der Therapeut gerade rausfinden soll). - Wie will man da Testgruppen zusammenstellen?

III
Weiterhin versteht man bei HP unter "Heilung" etwas anderes: Der Körper soll entgiftet werden, wozu er per Krankheit, die man HP-mäßig begleitet, angeregt werden soll - denn dafür sind nach HP Krankheiten da. - Ziel: Langfristige Gesundung mit SChwerpunkt auf Rezitiv-Vermeidung.


ANGENOMMEN, die HP hätte recht mit ihrem Ansatz (was wir beide nicht wissen): Wie willst Du I, II und III methodisch so berücksichtigen, dass daraus ein wissenschaftlich tragbares Ergebnis wird? - Ich wüsste nicht wie. - Mit anderen Worten: HP-Tests finden auf der Basis schulmedizinischen Denkens statt, was selbstverständlich in die Hose gehen muss.

Nochmals: Ich behaupte NICHT, dass HP recht hat - ich behaupte sehr wohl, dass HP komplett unangemessen ausgetestet wird und die Ergebnisse daraus dann als "Tatsache" (also: Realität) verkauft werden.

Man stellt Wahrnehmung nicht über Realität

Genau damit: doch. - Das ist doch gerade das Problem.