Homöopathie

[sven23]

Wieso das? - Wenn man (meinetwegen) Aurum D 100 testen wollte, müsste man eine Gruppe an Menschen vorher individuell aufwändig analysiert haben, damit Aurum D 100 überhaupt aus Sicht der HP wirken KANN. - Ich habe Deinen Ansatz immer noch nicht verstanden.

Das betrifft doch eher die sog. Arzneitmittelprüfung. Da dort die Gruppen ziemlich klein sind, sollte das aber kein Problem sein, es wird doch von der HP-Fraktion so praktiziert (siehe Studie zu Galphimia glauca)
In vergleichenden Studien zu allopathischen Mitteln findet die Typisierung vor der Randomisierung und Verblindung statt. Die Randomisierung macht die Gruppen gleich heterogen. Die Hp Gruppe hat den Vorteil, daß sie individuell zugeschnittene Globuli bekommt, was aber immer nur für ein Ergebnis im Bereich des Placebo-Effekts reicht.
Was soll auch anderes dabei rauskommen, wenn man Plabebos mit Placebos vergleicht?

Das wäre der nächste Stolperstein für eine Einordnung der HP: Die heterogene Aufstellung der HP selbst. - Das Einzige, was all dem entgegensteht, ist die PRaxis.

Das sich alle Richtungen der HP als erfolgreich darstellen, obwohl sie mit sich widersprechenden Konzepten arbeiten, kann das nur ein weiteres Indiz für die Beliebigkeit dieser Scheintherapie sein.

[closs]

Du hast eben nur die "Brille" Wahrnehmung mit ihren Methoden. Wobei Deine Praxisstudie ja auch nur eine Methode ist. Da Du die Realität niemals "direkt" sehen

Vielleicht gibt es da ein Missverständnis zwischen uns - denn Deinen Satz kann ich nur unterschreiben. - Ich behaupte ausdrücklich NICHT, dass meine Methode realitäts-konform sei - unterm Strich sage ich soagr das Gegenteil - nämlich:

Wahrnehmung (welcher Art auch immer) ist IMMER nur der Versuch, mit der Realität zu koinzidieren. - Gelingt dieser Versuch nicht (sei es Dein wissenschaftlicher oder meine praktischer), ändert das nichtsdestoweniger NICHTS an der Realität selbst - deshalb:

Entweder HP ist Realität oder nicht - unabhängig davon, wie weit man mit Erkenntnismethoden kommt.

Deshalb bringt das Pochen auf Realität und erst recht auf eine bestimmte Realität nichts.

Richtig - das gilt aber auch für naturwissenschaftliche Methodik. - Sie kann zwar positiv sagen, was sie nachweist, aber keine Aussagen darüber machen, was sie NICHT sieht.

Eine kann sein, die Realität spiegele sich in Deiner Erkenntnis. Das aber ist erstens ein nachgelagerter Prozess und zweitens nur eine mögliche Begründung

Ja - aber dann kommt dann irgendwann der Punkt, dass man eine wesensmäßige Beziehung von Wahrnehmung und Realität setzt. - Wenn man auf der Straße ein Auto vor sich sieht, setzt man, dass die eigene Wahrnehmung einen dabei nicht täuscht.

Natürlich gibt es Täuschungen und Selbsttäuschen - jedoch fällt es mir sehr, sehr schwer, Erfahrungen von (intellektuell nicht überdurchschnittlichen) Menschen in den Bereich der (Selbst-)Täuschung zu verschieben, nur weil es nicht mit dem eigenen methodischen Status Quo nicht vereinbar ist. Diesen Weg kann man nur gehen, wenn gleichzeitig nachgewiesen wäre, dass sogenannte "Effekte" regelmäßig und vorhersehbar in der Größenordnung von medikamentösen Wirkungen anzusiedelen wären - diese These hielte ich für mutig.

[closs]

Anamnese...?

Ja - das ist bei HP noch wichtiger als bei der Schulmedizin.

Ärzte die bewusst eine solche Methode anwenden sollte man wegen Körperverletzung anklagen!

Wenn aber dieses "nicht selten" nie passiert, weil es bei der HP-Behandlung berücksichtigt wurde, wird es wohl seinen Sinn haben. - Ich erinnere mich an drei Faktoren bei diesem Krankheitsbild:
* "homöopathisches Skalpell" - also ein Mittel, das das Platzen fördert
* Mittel für vollständige Heilung (das war die Sache mit dem "Loch")
* Mittel gegen eine Verlagerung des Eiters an die Hirnhaut (?) (gefährliche Komplikations-Möglichkeit)

Der HP-Arzt hat gesagt, dass er in 30 Jahren NIE ein Loch hinterlassen oder eine Hirnhaut-Komplikation gehabt habe. - Rechne mal 30 Jahre x 20 Patienten pa = 600 - das wäre zu korrelieren mit dem Ausdruck "nicht selten ein Loch nach Trommelfell-Riss". - Die Frage wäre dann: Wie viele Löcher/Komplikationen müssten bei 600 Fällen statistisch zu erwarten sein - und das mal (meinetwegen) 1.000 Ärzte = 600.000 Fälle pa. - Das wäre ein klassisches Thema für einen Feldversuch.

Das ist wieder mal eine Unterstellung, die Ablehnung beruhe auf Dogmatismus.

In der Tat - so wird das gesehen (zumindestens vor 20 Jahren).

Nur dadurch ist eine Objektivierung der Studie zu erreichen!

Und dann beißt sich die Maus in den Schwanz, weil dann erst einmal das Studien-Design einvernehmlich festgelegt werden müsste - sonst nützt nämlich die Studie nichts. - Und diesbezüglich scheint man seit 20 Jahren nicht maßgeblich weitergekommen zu sein.

[Anton B.]

Wahrnehmung (welcher Art auch immer) ist IMMER nur der Versuch, mit der Realität zu koinzidieren. - Gelingt dieser Versuch nicht (sei es Dein wissenschaftlicher oder meine praktischer), ändert das nichtsdestoweniger NICHTS an der Realität selbst [...]

Da bist Du wieder bei der Realität. Du kannst nicht davon ablassen. Wenn Du aber die Realität nicht direkt sehen kannst, woher weißt Du, dass Du Dich der "Realität", der "Wahrheit" annäherst?

Zur Info für Dich: Wissenschaft kann nach allgemeinem Konsens der Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker keinen qualifizierten Abgleich mit einer "äußeren Wahrheit" herstellen. Deshalb lässt sich unter anderem nicht begründen, dass die Theoriemodelle die Wahrheit abbilden und noch weniger, dass mit den Fortschritten der Wissenschaft eine zunehmende Annäherung an eine "Wahrheit" erreicht wird. Wissenschaft stellt eine zunehmende Annäherung an Beobachtungen her. Über den Unterschied solltest Du nachdenken.

Deshalb bringt das Pochen auf Realität und erst recht auf eine bestimmte Realität nichts.

Richtig - das gilt aber auch für naturwissenschaftliche Methodik.

Tut die Naturwissenschaft ja auch nicht. Siehe oben.

Eine kann sein, die Realität spiegele sich in Deiner Erkenntnis. Das aber ist erstens ein nachgelagerter Prozess und zweitens nur eine mögliche Begründung

Ja - aber dann kommt dann irgendwann der Punkt, dass man eine wesensmäßige Beziehung von Wahrnehmung und Realität setzt. - Wenn man auf der Straße ein Auto vor sich sieht, setzt man, dass die eigene Wahrnehmung einen dabei nicht täuscht.

Kannst Du ja auch setzen. Ich mache es auch. Aber was hat das mit Wissenschaft zu tuen?

[Pluto]

Ärzte die bewusst eine solche Methode anwenden sollte man wegen Körperverletzung anklagen!

Wenn aber dieses "nicht selten" nie passiert, weil es bei der HP-Behandlung berücksichtigt wurde, wird es wohl seinen Sinn haben.

Nochmals... Die einzig wirksame Threapie bei einer akuten Mittelohrentzündung ist die Behandlung mit Antibiotika. Es wird alles getan, um ein Platzen des Trommelfells zu vermeiden! Alles andere wäre fahrlässig.
Ich habe in meinem Bekanntenkreis zwei Leute die wegen unsachgemäßer Behandlung ein permanentes Loch im Trommelfell haben.

Der HP-Arzt hat gesagt, dass er in 30 Jahren NIE ein Loch hinterlassen oder eine Hirnhaut-Komplikation gehabt habe.

Schön ür ihn.
Es soll auch Leute geben, die im Lotto gewinnen.

Das wäre ein klassisches Thema für einen Feldversuch.

Un warum macht man das nicht?

Das ist wieder mal eine Unterstellung, die Ablehnung beruhe auf Dogmatismus.

In der Tat - so wird das gesehen (zumindestens vor 20 Jahren).

Eine Behauptung, die zu beweisen wäre.

Und dann beißt sich die Maus in den Schwanz, weil dann erst einmal das Studien-Design einvernehmlich festgelegt werden müsste - sonst nützt nämlich die Studie nichts. - Und diesbezüglich scheint man seit 20 Jahren nicht maßgeblich weitergekommen zu sein.

Vielleicht sollten die HP-ler neu Methoden für solche Studien entwickeln, wenn sie es besser können.
Warum kommt da nix?

[closs]

Die Randomisierung macht die Gruppen gleich heterogen.

Ja - aber das macht doch nur dann Sinn hast, wenn ein Krankheits-/Typen-Bild da ist, auf das das getestete Mittel wirken KANN. - Beispiel:

Die Frage der Studie lautet: Wirkt Aspirin gegen Kopfschmerzen. - Man hat eine homogene Gruppe von meinetwegen 99 Leuten und gibt dem ersten Drittel Aspirin, dem zweiten Drittel ein Placebo und dem dritten Drittel nichts. - Aus dem Ergebnis kann man sehen, ob bzw. wie oft Aspirin wirkt und welche Placebo-Wirkungen es gibt. - Ist das richtig von mir verstanden?

"Homogen" kann aber die Gruppe nur sein, wenn alle Leute Kopfschmerzen haben. - Denn wie sollte man die Wirkung von Aspirin bei Kopfschmerzen nachweisen, wenn die Probanten keine Kopfschmerzen haben. - Richtig von mir verstanden?

Wenn ja, kommen wir jetzt auf den Knackpunkt bei der HP: Die Anamnese/Diagnose umfasst bei der HP nicht nur unmittelbare Symptome ("Kopfschmerzen"), sondern die gesamte Person - um es kurz zu machen: Es ist so gut wie unmöglich, 99 Leute gleichzeitig zur Verfügung zu haben, die dasselbe unmittelbare Symptom ("Kopfschmerzen") haben UND gleichzeitig vom gesamten Individual-Profil identisch sind (da müsste man wahrscheinlich Tausende testen, um zum Zeitpunkt x 99 übrig zu haben).

Im Umkehrschluss: Wenn man 99 Menschen mit Kopfschmerzen hat, wird der HP-Arzt im schlimmsten Fall 99 verschiedene Mittel geben. - Wenn man DAVON eines auswählen würde, um es anhand von Kopfschmerz-Patienten zu testen, würde wahrscheinlich bei allen NICHTS passieren (außer vielleicht Placebo-Wirkungen). - Mir ist immer noch nicht klar, wie dies im Test-Design umsetzbar ist und ob es jemals umgesetzt wurde.

Das sich alle Richtungen der HP als erfolgreich darstellen, obwohl sie mit sich widersprechenden Konzepten arbeiten, kann das nur ein weiteres Indiz für die Beliebigkeit dieser Scheintherapie sein.

Zumindest ist das ein Minus-Punkt. - Deshalb mein Zitat des obengenannten Facharztes, der sich verwahrt, mit sonst was in einen Topf geworfen zu werden.

[Vitella]

Ich habe in meinem Bekanntenkreis zwei Leute die wegen unsachgemäßer Behandlung ein permanentes Loch im Trommelfell haben.

das passiert öfter als man annimmt, aber in der Regel wächst das wieder zu.....allerdings sollte man mit einer Mittelohrentzündung eh nicht zum Homöopathen gehen, denn für Akute Krankheiten hab ich nur schlechte Erfahrungen gemacht...

[closs]

Wenn Du aber die Realität nicht direkt sehen kannst, woher weißt Du, dass Du Dich der "Realität", der "Wahrheit" annäherst?

Strenggenommen gar nicht - deshalb mein ständiger Appell, Wahrnehmung und Realität als autonome Systeme zu verstehen. - Und das gilt eben auch für die naturwissenschaftliche Methodik.

Über den Unterschied solltest Du nachdenken.

Was ist eigentlich unser Missverständnis? - Denn Dein Absatz drückt exakt das aus, was ich ständig predige - auch bei geistigen Themen.

Kannst Du ja auch setzen. Ich mache es auch. Aber was hat das mit Wissenschaft zu tuen?

Auch bingo. - So- und jetzt zur Wahrnehmung der Betroffenen (in Sachen HP):

Diese Betroffenen wissen nichts von unseren Diskussionen und haben (auch als Ärzte) relativ wenig mit Erkenntnis- und Wissenschafts-Theorien zu tun. - Die Patienten (-Eltern) nehmen nun wahr, dass Kinderarzt oder andere schulmedizinische Hausärzte das Thema Pseudokrupp nicht in den Griff bekommen (Medikamentengabe - einige Tage Ruhe - dann ist es wieder da) - dann geht man zum HP-Arzt und nimmt wahr, dass der ganze Schwindel nach einmaliger Behandlung weg ist - ohne Rezitiv. - Also gibt man auch die nachkommenden Kinder dorthin - und es funktioniert auch - und dann unterhält man sich im Kindergarten mit anderen Müttern, die (wie man selbst früher) Probleme mit ihren Kindern wegen ständigem Pseudokrupp haben - und diese anderen Mütter gehen dann auch hin - und es funktioniert.

Das sind Wahrnehmungen, von denen wir beide wissen, dass sie nichts mit Realität zu tun haben müssen - andererseits: Wir haben nichts anderes als Wahrnehmungen. - Und die naturwissenschaftliche Methodik ist doch AUCH Wahrnehmung. - Also wählt man DIE Wahrnehmung aus, die funktioniert.

Jetzt kommt die Naturwissenschaft und sagt: "Wirkung geht nur mit Wirkstoff - also kann es keine Wirkung sein. - Es sind Effekte". - Wenn die Eltern das hören, zucken sie mit den SChultern und erwidern: "Wenn ich mich auf diese Effekte auch weiterhin verlassen kann, ist mir das so was von wurscht". - Wenn der HP-Arzt das hört, sagt er: "Wenn Ihr so blöde seid, die Grundlagen der HP nicht zu verstehen, habe ich besseres zu tun, als meine Zeit mit Euch zu verschwenden".

Und so entsteht eine Kluft, die ich gerne überbrückt sehen würde.

[closs]

Es soll auch Leute geben, die im Lotto gewinnen.

Irgendwann kann man nicht mehr alles mit Zufall erklären.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis zwei Leute die wegen unsachgemäßer Behandlung ein permanentes Loch im Trommelfell haben.

Da würde ein HP-Arzt sagen: Falsch behandelt.

Un warum macht man das nicht?

Aufwändig, teuer - für wen? Selber weiß man es doch. - Ein HP-Arzt sieht sich nicht in Beweispflicht gegenüber der schulmedizinisch orientierten Naturwissenschaft.

Natürlich hast Du recht, dass ein Verfahren von dem nachgewiesen werden soll, der es verwendet. - Trotzdem würde ein typischer HP-Arzt (so wie ich sie gekannt haben) sagen: "Wir sind gerne behilflich dabei und überprüfen das Vorgehen auf HP-Tauglichkeit, wenn jemand es bezahlt und wir es zeitlich gebacken bekommen". - Mehr wird man nicht erwarten dürfen.

Eine Behauptung, die zu beweisen wäre.

Was glaubst Du, wie oft ich vor 20 Jahren von HP-Ärzten gehört habe: "Die kapieren das nicht" (mit "die" waren die Schulmediziner und der Pharma-Betriebe dahinter gemeint). - Glaubst Du, dass da ein inneres Interesse da wäre, "denen" was zu beweisen?

Vielleicht sollten die HP-ler neu Methoden für solche Studien entwickeln, wenn sie es besser können.

Ich habe gerade Sven gegenüber dargestellt, warum das grundsätzlich sehr schwer bis unmöglich sein könnte. - Aber vielleicht gibt es da ja Ideen, die ganz neu sind und funktionieren könnten.

[sven23]

Das sind Wahrnehmungen, von denen wir beide wissen, dass sie nichts mit Realität zu tun haben müssen - andererseits: Wir haben nichts anderes als Wahrnehmungen. - Und die naturwissenschaftliche Methodik ist doch AUCH Wahrnehmung. - Also wählt man DIE Wahrnehmung aus, die funktioniert.

So funktioniert das aber nicht. Das eine ist lediglich die Wahrnehmung der Heilungen, das andere ist die Überprüfung der Wahrnehmungen. Auch wenn beides nur Wahrnehmungen sein sollten, haben sie doch ganz unterschiedliche Qualität.
Mit deiner Methode, die "funktioniert", kann jede Form von Esorterik, sei es Wahrsagerei, Astrolügie oder sonstwas "bewiesen" werden. Völlig irrelevant.