Homöopathie

[Mimi]

Barbara schrieb:

...Bei Argumenten ist die Frage nicht, ob sie beliebt oder unbeliebt sind, sondern, ob sie falsch oder richtig sind.

Genau damit setzt Du diese fragliche Argumentationsreihe fort.
Im Übrigen hatte ich damit nicht Dich persönlich sondern die gängige Praxis in gewissen esoterischen Kreisen gemeint.
Früchte:

...Richtig, aber du hast ja soeben gesagt, dass diese für dich nicht zählen.

Mit keinem Wort habe ich dies so gesagt, das ist eine Unterstellung!
Nur bin ich der Ansicht: Nicht alles, was wir dafür halten, sind gute Früchte.
Die Frage ist, was ist je nach Situation als gute Frucht zu bezeichnen ist. Da habe ich meine Zweifel. Wenn ich als Beispiel an die kriminellen Dokumentationsfälschungen zugunsten evtl. betuchterer Menschen beim Organspendenskandal denke.....
Eine Heilung (besser Verbesserung) findet da vielleicht statt – zum erschwindelten Nachteil eines anderen.
Nun möchte ich allerdings zu diesem Thema weiter nichts mehr beitragen, weshalb ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe.
LG

[sven23]

Was mich betrifft, so bin ich eher der Auffassung, dass es gewisse finanzkräftige und politisch einflussreiche Gruppen gibt, denen es gar nicht recht wäre, wenn günstige Alternativmedizin mehr Respekt bekäme; da dies ihr Einkommen schmälerte. und die wehren sich, wo sie können.

grüsse, barbara

Das riecht mir jetzt wieder zu sehr nach Verschwörungstheorie. Man kann nicht alle Wissenschaftler weltweit gleichschalten und kontrollieren, das ist absurd.

[barbara]

Genau damit setzt Du diese fragliche Argumentationsreihe fort.
Im Übrigen hatte ich damit nicht Dich persönlich sondern die gängige Praxis in gewissen esoterischen Kreisen gemeint.

Das ist jetzt reichlich unkonkret. Was genau ist denn "gängige Praxis" und in welchen "gewissen" esoterischen Kreisen?

Nur bin ich der Ansicht: Nicht alles, was wir dafür halten, sind gute Früchte.
Die Frage ist, was ist je nach Situation als gute Frucht zu bezeichnen ist. Da habe ich meine Zweifel.

"Mensch ist gesund und bleibt gesund" ist laut Jesus eine gute Frucht. Und ja, natürlich muss man bei einer Prüfung den gesamten Kontext beachten. Da schneiden aber, besonders bei chronischen Beschwerden, viele schulmedizinische Behandlungen deutlich schlechter als als Homöopathie oder andere Alternative. Besonders wenn man an den häufigen Fall denkt, wie viele Medikamente viele Menschen täglich einnehmen müssen, inklusive Nebenwirkungen. Diese Früchte hab ich dich nicht in Frage stellen sehen...

Wenn ich als Beispiel an die kriminellen Dokumentationsfälschungen zugunsten evtl. betuchterer Menschen beim Organspendenskandal denke.....

Was ein Aspekt ist, der mich immer weiter weg bringt von Transplantationen. Ich spende keine Organe, ich will keine fremden Organe. nein danke.

Eine Heilung (besser Verbesserung) findet da vielleicht statt – zum erschwindelten Nachteil eines anderen.

Das Argument akzeptiere ich durchaus; jetzt müsstest du bloss noch zeigen, inwiefern das auf Homöopathie zutrifft.

grüsse, barbara

[barbara]

Das riecht mir jetzt wieder zu sehr nach Verschwörungstheorie. Man kann nicht alle Wissenschaftler weltweit gleichschalten und kontrollieren, das ist absurd.

Alle? nein. Es sind auch nicht alle. Es gibt ja Untersuchungen, bloss sind die in deinen Augen alle nichts wert.

Aber eine Mentalität, die alternative Heilkunde schon von Anfang an als lächerlich darstellt - was denkst du, wie viele Doktoranden (als Beispiel) werden sich getrauen, eine Untersuchung in diesem Bereich anzustellen, falls sie auch nur ein bisschen Wert auf ihren Doktortitel und ihre berufliche Zukunft legen...?

Es ist auch nicht zu leugnen, dass das Peer-Review-System eine Struktur hat, die auf Erhaltung des Bisherigen angelegt ist, auf Konservatismus, und nicht darauf, neue Ideen zu entwickeln. Vor allem nicht, wenn es darum geht, dass neue Ideen gleich ganz neue Strukturen des Denkens erfordern. Hast du gewusst, dass Einstein am Anfang bei Vorträgen mit faulem Gemüse beworfen wurde...? - und nein, ich halte es nicht für notwendig, dass Leute mit unkonventionellen Ideen erst lächerlich gemacht werden, bevor man sich bequemt, ihre Ideen näher anzuschauen und zu prüfen. So ist die Wissenschaft heute aber zu viel zu grossen Teilen. Leider.

grüsse, barbara

[piscator]

Mit anderen Worten, du hälst alle für zu dämlich, eine ordentliche Studie durchzuführen.

Was mich betrifft, so bin ich eher der Auffassung, dass es gewisse finanzkräftige und politisch einflussreiche Gruppen gibt, denen es gar nicht recht wäre, wenn günstige Alternativmedizin mehr Respekt bekäme; da dies ihr Einkommen schmälerte. und die wehren sich, wo sie können.

grüsse, barbara

Die homöopathischen Mittel, mit denen ich bisher zu tun hatte, waren meist deutlich teurer als alles andere, was mir der Arzt verschrieben hat.

Ich selbst leide seit mehr als 10 Jahren an einer Atemwegserkrankung, die sich dadurch äußert, dass ich den Schleim aus den Bronchien nicht abhusten kann und somit dauernd unter Atemnot leide, was mich in meiner Leistungsfähigkeit stark einschränkt.
Da ich dauernd Medikamente nehmen muss, hatte ich mir vor Jahren für "natürliche" Medikamente entscheiden, um den Körper zu entlasten. Und natürlich hat mir jeder Homöopath und selbst ernannte Heiler, die mir in meiner Praxis in den letzten Jahren über den Weg gelaufen sind, waaaahnsinnig tolle Ratschläge gegeben.

Und was soll ich sagen? Letzten Donnerstag hatte ich ein Gespräch mit einem neuem Mandanten, einem Arzt, der mich nach 10 Minuten anschaute und bemerkte, dass es mir wohl nicht so gut ginge.
Ich zeige ihm meine Medikamente und sprach über meine Behandlungen, er lachte nur und verschrieb mir Sachen von der phösen Pharmaindustrie. Ich nehme das Zeug jetzt seit Tagen, kann wieder atmen, Treppensteigen ohne dass man denkt es fährt eine Dampflok durchs Haus, der Sex klappt, ohne das die Partnerin denkt, ich pfeife sie aus.

Das ganze Homöopathiezeugs kann mir gestohlen bleiben.

In meiner Verwandtschaft gab es genug Homöopathiehörige, die meisten waren tödlich beleidigt, wenn man Homöopathie kritisch hinterfragte. Ach ja, die sind in der Zwischenzeit alle gestorben.
Einen Teil davon musste man in Gorleben für ein paar Jahrzehnte zwischenlagern, damit das Gift, das Ihnen ihre Heiler verpasst hatten, abklingt, bis man sie richtig beerdigen kann (okay, dass war ein Witz ).
Gut, andere Menschen sterben auch, aber die sterben wenigstens nicht arm.

[closs]

Mit anderen Worten, du hälst alle für zu dämlich, eine ordentliche Studie durchzuführen.

Das hat nichts mit Intelligenz-Mangel zu tun, sondern mit Vorprägungen, die kontraproduktiv sein können - einfaches Beispiel:

Ein homöopathischer Arzt gibt Sven für Symptom x das Medikament y. - Würde man nun das Symptombild Svens analysieren und daraufhin eine Gruppe bilden, um einen randomisierten Test in Bezug auf das Medikament y machen, würde dieser Test wahrscheinlich scheitern. - Denn: Closs war am nächsten Tag beim Arzt mit dem selben Symptom und bekommt statt des Medikaments y aber das Medikament z. - Warum? - Closs ist nicht schlank wie Sven, außerdem ist er ein rothaariger Typ (und nicht italienisch schwarz wie Sven), der Luftdruck und die Luftfeuchtigkeit waren an beiden Tagen sehr unterschiedlich, etc. - Es ist also schwer, Sven oder Closs für einen randomisierten Test zu "klonen".

Und da wäre meine Frage, ob diese Dinge bei den von Dir erwähnten 350 Studien berücksichtigt wurden. - Außerdem: Waren bei diesen Tests überhaupt Fachleute dabei - also homöopathische Ärzte, die die Wirkmechanismen kennen und somit die Voraussetzungen für randomisierte Tests überhaupt erfüllen können? - Diese Fragen müssten beantwortet sein, bevor ich bereit wäre, den von Dir genannten Tests zu vertrauen.

[closs]

Man kann nicht alle Wissenschaftler weltweit gleichschalten und kontrollieren, das ist absurd.

Man braucht nicht alle - es reicht, wenn die Schaltstellen richtig besetzt sind. - Das fängt bei Gestaltung und Zielsetzung von Forschungsprojekten an. - Keiner unterstellt, dass Wissenschaftler lügen. Aber man kann Forschungsaufträge so formulieren, dass sie die "richtigen" Antworten geben.

Und natürlich hat mir jeder Homöopath ... waaaahnsinnig tolle Ratschläge gegeben.

Warst Du bei einem homöopathischen Arzt?

Homöopathische Ärzte wissen in aller Regel sehr gut, welches Mittel der Wahl angebracht ist - und das geht das eine Mal zugunsten eines homöopathischen, das andere Mal zugunsten eines "normalen" Medikaments. - Es läuft NICHT darauf raus, dass man bei leichten Sachen Homöopathie geben kann, aber bei schweren Sachen "richtige" Medikamente. - Es gibt beide Fälle: Homöopathisch steht nichts zur Verfügung (wie offensichtlich in Deinem Fall) - umgekehrt: Patient ist schulmedizinisch austherapiert und wird tatsächlich durch Homöopathie gesund (der umgekehrte Fall wie bei Dir).

Wann was richtig ist, sollte der homöopathische Arzt wissen - zumal er ja "normale" Medikamente verschreiben darf.

[piscator]

Warst Du bei einem homöopathischen Arzt?

Homöopathische Ärzte wissen in aller Regel sehr gut, welches Mittel der Wahl angebracht ist - und das geht das eine Mal zugunsten eines homöopathischen, das andere Mal zugunsten eines "normalen" Medikaments. - Es läuft NICHT darauf raus, dass man bei leichten Sachen Homöopathie geben kann, aber bei schweren Sachen "richtige" Medikamente. - Es gibt beide Fälle: Homöopathisch steht nichts zur Verfügung (wie offensichtlich in Deinem Fall) - umgekehrt: Patient ist schulmedizinisch austherapiert und wird tatsächlich durch Homöopathie gesund (der umgekehrte Fall wie bei Dir).

Wann was richtig ist, sollte der homöopathische Arzt wissen - zumal er ja "normale" Medikamente verschreiben darf.

Was ist das, ein homöopathischen Arzt? Ist das etwa das Gleiche wie ein kreationistischer Biologe?

Es mag einige Mediziner geben, da tatsächlich an die Wirkung der Homöopathie glauben bzw. diese einsetzen, weil der Patient irgendein Placebo braucht.

Wahrscheinlich so ähnlich wie der Priester, der seinen Glauben verloren hat und als Seelsorger dient weil er sich um die Menschen, die ihm vertrauen, kümmern will.

Ich habe seit vielen Jahren mit Medizinern zu tun, letztendlich geht es den Meisten von denen nur ums Geld. Natürlich geht es bei jedem ums Geld, aber der Normalbürger jammert nicht so erbärmlich, wenn er für 30 Stunden die Woche einen sechsstelligen Betrag im Jahr bekommt.

Wenn ich mit meinen Kumpels in der Kneipe sitze, geht es um Weiber, Bier und Motorräder, wenn die zusammensitzen, geht es ums Geld, um Geldanlagen, Rentenanlagen, Versicherungen und Steuervermeidung. Da gibt jeder an wie zehn nackte Neger. Geht mal zu einem Ärztestammtisch und höre zu.

Oder frage mal einen Finanzbeamten, einen Banker oder Steuerberater, der mit Ärzten zu tun hat.

Es gibt eine gigantische Dienstleistungsbranche, die nur dazu da ist, die Einnahmen der niedergelassenen Doktores zu erhöhen. Individuelle Gesundheitsleistungen IGeL ist das Stichwort. Da werden Nahrungsgergänzungsmittel ganzz offen in oder nebender Arztpraxis durch die [d]Ehefrau[/d], pardon Arztgattin, verkauft, obwohl das durch das Berufsrecht verboten ist.

Und wenn es Geld bringt, macht man auch in Homöopathie. Die wird schon in den einschlägigen Illustrierten und Magazinen beworben. Da erfährt man am Montag, an was man gegen Mitte der Woche leiden kann und in der nächsten Ausgabe gibt es das (Homöopathische) Mittel dagegen.

Als Wirtschaftsfachmann kann ich dir sagen, dass die Mafia zur Prohibitionszeit in den Staaten gegen die Machenschaften der hiesigen Gesundheitsbranche Waisenkinder waren.

Und viele fallen darauf rein. Zu viele.

[closs]

Was ist das, ein homöopathischen Arzt? Ist das etwa das Gleiche wie ein kreationistischer Biologe?

Nein - das sind Fachärzte für Allgemeinmedizin, die insbesondere bei chronischen (und gelegentlich auch schulmedizinisch austherapierten) Krankheiten aufgrund ihrer Zusatzausbildung homöopathisch therapieren. - Und dabei nicht mehr verdienen, als Nur-Schulmediziner, weil ihre Anamnese-Arbeit meistens umfänglicher ist und nicht bezahlt wird.

Die homöopathischen Ärzte, die ich kenne (vor allem: kannte) waren allesamt Pragmatiker und hatten mit "Esoterik" genauso wenig am Hut wie Schreiner mit Wünschelruten.

Es gibt für homöopathische Allgemeinmediziner ganz einfache Regeln: "Habe ich das homöopathische Prinzip verstanden?" - "Kommt es mir plausibel vor?" - "Welche Heilerfolge (vorher - nachher) erziele ich bei welchen Krankheiten?" - Weiter denken die gar nicht - und das ist nicht abfällig gemeint.

Wenn ein homöopathischer Allgemeinmediziner feststellt, dass er bei den Krankheiten a,c,f,g und u bessere Heil-Ergebnisse erzielt als mit "normalen" Medikamenten, bleibt er dabei. - Wenn er feststellt, dass es für die Krankheiten c,d,o,q und y nichts überzeugendes Homöopathisches gibt, verschreibt er "normale" Medikamente. - So einfach sieht das in der Praxis aus. - Und wenn er dann hört, dass wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist, dass homöopathische Mittel bei den Krankheiten a,c,f,g und u wirksam sind, dann betrachtet er das nicht als sein Problem.

In der Praxis gibt es diesen Wissenschaftsstreit gar nicht - da gibt es nur medizinischen Erfolg oder Misserfolg.

[barbara]

Die homöopathischen Mittel, mit denen ich bisher zu tun hatte, waren meist deutlich teurer als alles andere, was mir der Arzt verschrieben hat.

Seltsam. Mir wurde einmal ein Röhrchen Globuli verschrieben, das enthält so viele Dosen, wie ich bis an mein Lebensende nicht aufbrauchen kann und kostete ca. 10-15 Franken, ein paar Jahre zurück.

Die Drei-Monats-Packung mit der Pille kostete jeweils ein Vielfaches davon, und auch sonst mag ihc mich nicht erinnern, je Medikamente billiger gekauft zu haben als das...

Da ich dauernd Medikamente nehmen muss, hatte ich mir vor Jahren für "natürliche" Medikamente entscheiden, um den Körper zu entlasten. Und natürlich hat mir jeder Homöopath und selbst ernannte Heiler, die mir in meiner Praxis in den letzten Jahren über den Weg gelaufen sind, waaaahnsinnig tolle Ratschläge gegeben.

Ich verstehe, du bist Arzt und hast deine Praxis; und deine Patienten geben dir Ratschläge in Bezug auf deinen Husten? nun ja, das muss nicht unbedingt sein.


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Ich zeige ihm meine Medikamente und sprach über meine Behandlungen, er lachte nur und verschrieb mir Sachen von der phösen Pharmaindustrie. Ich nehme das Zeug jetzt seit Tagen, kann wieder atmen, Treppensteigen ohne dass man denkt es fährt eine Dampflok durchs Haus, der Sex klappt, ohne das die Partnerin denkt, ich pfeife sie aus.

Dann hoffen wir mal schwer, dass die Wirkung auch noch in zwei Monaten und zwei Jahren ebenso gut bleibt.

In meiner Verwandtschaft gab es genug Homöopathiehörige, die meisten waren tödlich beleidigt, wenn man Homöopathie kritisch hinterfragte. Ach ja, die sind in der Zwischenzeit alle gestorben.

Dieses Schicksal bleibt niemandem erspart, auch dir nicht. Früher oder später. Also was soll das Grinsen?

Gut, andere Menschen sterben auch, aber die sterben wenigstens nicht arm.

Das ist jetzt reichlich pietätlos.

Ich sehe auch nicht, was die Wahl der Behandlung mit Reichtum zu tun haben soll, und nohc viel weniger sehe ich, was es dir nützen könnte, der Reichste auf dem Friedhof zu sein. Du kannst nichts mitnehmen, weisst du...

grüsse, barbara