Homöopathie

[closs]

Try Google "Homöopathie"

Wenn man den Dingen auf die Spur kommen will, kann man Google nicht zum Maßstab nehmen (höchstens zur Mainstream-Absicherung) - Begründung:

Unsere Zeit ist positivistisch - sie ist nicht an Realität an sich interessiert, sondern lediglich an positivistisch nachweisbarer Realität. Dementsprechend ist der Mainstream-Tenor. In 100 Jahren kann in Google etwas ganz anderes stehen - eben mainstream-angepasst.

Deine Kritik an der Homöopathie in allen Ehren - aber Du gehst mit keinem Wort auf die Alltags-Realität ein, die durch Ursache und Wirkung geprägt ist. Im Gegenteil: Du versuchst Ursache und Wirkung zu diskreditieren, weil sonst das Mainstream-Denken (nur positivistisch nachweisbare Realistät = Realität) in Frage gestellt wäre. - Du arbeitest also streng deduktiv (abgeleitet von Deiner Setzung) - axiomatisch - dogmatisch.

[Anton B.]

Unsere Zeit ist positivistisch - sie ist nicht an Realität an sich interessiert, sondern lediglich an positivistisch nachweisbarer Realität. Dementsprechend ist der Mainstream-Tenor.

Ob "unsere Zeit" positivistisch ist, weiß man nicht. Die Naturwissenschaft ist es gewiss nicht, unser closs und unsere Barbara dagegen sind es bestimmt.

Deine Kritik an der Homöopathie in allen Ehren - aber Du gehst mit keinem Wort auf die Alltags-Realität ein, die durch Ursache und Wirkung geprägt ist. Im Gegenteil: Du versuchst Ursache und Wirkung zu diskreditieren, weil sonst das Mainstream-Denken (nur positivistisch nachweisbare Realistät = Realität) in Frage gestellt wäre.

Das wäre dann aber induktivistisch, das wiederum ist Zeus nicht.

Du arbeitest also streng deduktiv (abgeleitet von Deiner Setzung) - axiomatisch - dogmatisch.

Das widerspricht Deiner vorhergehenden Aussage, denn "deduktiv" ist quasi bedeutungslos im Positivismus, weil dort "induktiv" die direkte Methode ist. Im übrigen ist "deduktiv" richtig für das rational-empirische Umfeld von Zeus, "Axiomatisch" und "dogmatisch" dagegen sind zusätzliche Weiterführungen von closs. Ob sie zutreffend sind, darf bezweifelt werden. Ohnehin wirft closs sie einfach als Wörter ohne jede weitere Begründung in den Raum.

[closs]

Die Naturwissenschaft ist es gewiss nicht

Die Naturwissenschaft arbeitet NICHT positivistisch? War eigentlich gar nicht spitz, sondern einfach nur neutral zuordnend gemeint. - Wer wäre positivistisch, wenn nicht die Naturwissenschaft? - Positivismus zeichnet sich dadurch aus, dass sie Erkenntnisse auf die Interpretation von „positiven“ Befunden beschränkt, also solchen, die im Experiment unter vorab definierten Bedingungen einen erwarteten Nachweis erbrachten (in Anlehnung an wiki - ist ja eigentlich eine nicht furchtbar spezielle Frage). - Mach mich nicht schwach - gibt es sogar da Begriffsprobleme?

Das wäre dann aber induktivistisch

Hahaha - sekundär ja - NACHDEM deduktivistisch alle Weichen gestellt wurden.

denn "deduktiv" ist quasi bedeutungslos im Positivismus

Weil er das Deduktive klammheimlich voraussetzt und erst danach anfängt - DANN hat allerdings das Deduktive keine Funktion mehr (da hast Du recht)- ist ja alles vorher geregelt worden.

Wenn es Probleme mit Wort-Definitionen geben sollte - einfaches deutsch: Zeus (stellvertretend für den Mainstream) setzt etwas (bewusst oder unbewusst) und denkt ab dann naturwissenschaftlich. - Der Vorwurf: Die Setzung engt das Ergebnis alles Weiteren ein.

[Anton B.]

Die Naturwissenschaft ist es gewiss nicht

Die Naturwissenschaft arbeitet NICHT positivistisch? War eigentlich gar nicht spitz, sondern einfach nur neutral zuordnend gemeint. - Wer wäre positivistisch, wenn nicht die Naturwissenschaft? - Positivismus zeichnet sich dadurch aus, dass sie Erkenntnisse auf die Interpretation von „positiven“ Befunden beschränkt, also solchen, die im Experiment unter vorab definierten Bedingungen einen erwarteten Nachweis erbrachten (in Anlehnung an wiki - ist ja eigentlich eine nicht furchtbar spezielle Frage). - Mach mich nicht schwach - gibt es sogar da Begriffsprobleme?

Möglicherweise ist das einer der im Hintergrund stehenden Punkte, die uns so häufig zusammenrasseln lassen. Aber im Ernst: Das war aber doch jetzt ein Scherz von Dir, die Naturwissenschaft als positivistisches System einzuordnen?

Wenn es Probleme mit Wort-Definitionen geben sollte - einfaches deutsch: Zeus (stellvertretend für den Mainstream) setzt etwas (bewusst oder unbewusst) und denkt ab dann naturwissenschaftlich. - Der Vorwurf: Die Setzung engt das Ergebnis alles Weiteren ein.

Naturwissenschaft ist, etwas bewusst oder unbewusst zu setzen und danach davon abgeleitete Vorhersagen mit dem Potential zur Falsifikakion nachzugehen. Nenne es von mir aus "deduktive Setzung" mit nachfolgender erfolgreicher oder nicht erfolgreicher Falsifikation. Aber das ist doch Allgemeingut seit Poppers Logik der Forschung.

[closs]

Nenne es von mir aus "deduktive Setzung" mit nachfolgender erfolgreicher oder nicht erfolgreicher Falsifikation

Da versteht ja Einverständnis - und Popper ist ja wirklich gut. - Unser Problem besteht darin, dass das, was außerhalb dieser "deduktiven Setzung" der Fall ist, durch das Raster fällt - oder nicht?

Das war aber doch jetzt ein Scherz von Dir, die Naturwissenschaft als positivistisches System einzuordnen?

Das war mein Ernst - und nicht mal spitz gemeint, sondern als etwas verstanden, worüber Einvernehmen besteht.

Haben wir unterschiedliche Vorstellungen von dem, was Positivismus ist? - Was ist an der sinngemäß zitierten wiki-Definition "Positivismus zeichnet sich dadurch aus, dass sie Erkenntnisse auf die Interpretation von „positiven“ Befunden beschränkt, also solchen, die im Experiment unter vorab definierten Bedingungen einen erwarteten Nachweis erbrachten" falsch bzw. nicht auf Naturwissenschaft übertragbar? - Was wäre Naturwissenschaft, wenn sie NICHT positivistisch ist?

Völlig unabhängig vom Thema Homöopathie - ich bin sehr verwirrt und gespannt, wo es da Missverständnisse gibt.

[Anton B.]

Da versteht ja Einverständnis - und Popper ist ja wirklich gut. - Unser Problem besteht darin, dass das, was außerhalb dieser "deduktiven Setzung" der Fall ist, durch das Raster fällt - oder nicht?

Klar fällt das durch das Raster. Das ist auch überhaupt nicht schlimm. Wenigstens nicht solange, wie man die Naturwissenschaft NICHT als "System mit Anspruch auf die Vollmacht, zu definieren, was Realität ist und was nicht " betrachtet, Das tut zwar der ein oder andere Mitforist, aber beileibe nicht die Naturwissenschaft.

Haben wir unterschiedliche Vorstellungen von dem, was Positivismus ist?

Ganz offensichtlich.

Was ist an der sinngemäß zitierten wiki-Definition "Positivismus zeichnet sich dadurch aus, dass sie Erkenntnisse auf die Interpretation von „positiven“ Befunden beschränkt, also solchen, die im Experiment unter vorab definierten Bedingungen einen erwarteten Nachweis erbrachten" falsch bzw. nicht auf Naturwissenschaft übertragbar?

Es fängt mit dem Begriff "Nachweis" an. Die Naturwissenschaft liefert keine "Nachweise" und noch weniger "beweist" sie irgend etwas. Das Wort gibt es in der Wissenschaftstheorie garnicht. "Positivismus", im speziellen "induktiver Positivismus", würde heißen, aus den bestehenden "Fakten" zu einer Theorie "geführt" zu werden. Wenn sich die "Fakten" nicht nachträglich als "falsch" erweisen, wird so eine für immer gültige Theorie generiert. Durch weitere "Fakten" kann sie zwar weiter detailliert, aber niemals "ungültig" werden.

Poppers "kritischer Rationalismus" wird manchmal dem "systematischen Positivismus" aufgrund der Selektion einer Theorie als "gültig" nach dem Grad ihrer "Bewährung" zugeordnet. Popper dagegen hat immer vehement die "positivistische" Interetation seiner Theorie abgelehnt. Der diesbezügliche Positivismusstreit hat gezeigt, dass eine Zuweisung als Positivismus oder Nicht-Positivismus letztlich bedeutungslos ist. Die beiden Wiki-Artikel "Kritischer Rationalismus" und "Positivismusstreit" solltest Du unbedingt durcharbeiten.

Was wäre Naturwissenschaft, wenn sie NICHT positivistisch ist?

Halt unsere Naturwissenschaft, so wie sie derzeit betrieben wird? Eine Wissenschaft, in der jede Theorie ständig auf dem Prüfstand steht und jederzeit eine andere Theorie gefunden werden kann, die alles ganz anders erklärt. Eine Naturwissenschaft, deren Theorien nicht nachweisbar zweifelsfrei und geradlinig auf eine angenommene oder tatsächliche "Wahrheit" zuläuft. Die aber trotzdem sehr gerne in Anspruch genommen wird.

[Zeus]

Die Prinzipien der Homöopathie sind unplausibel.

Und du besitzt die weltweite Defintionsmacht für Plausiblitität, oder was? Inwiefern bist du denn dazu qualifiziert, und durch wen dazu berechtigt?

Das Ähnlichkeitsprinzip wurde vom Hahnemann auf zweifelhaftem Wege "entdeckt". Es entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.

Gilt auch für das Penicillin, ein reiner Zufallsfund. Weigerst du dich deshalb auch, Antibiotika zu nehmen, wenn du eine gröbere Entzündung hast, weil es auf "zweifelhaftem Weg entdeckt" wurde?

Erstens hast du die Position der Anführunszeichen beim Zitat geflissentlich geändert. Schwamm drüber.
Der entscheidende Unterschied ist zwischen entdeckt und "entdeckt".
Hahnemann MEINTE was entdeckt zu haben. Fleming HATTE was entdeckt.

Kein Mensch kann den Wirkungsmechanismus der homöopathischen Mittel hoher Potenzen erklären.

Spielt eine Rolle wofür?

Dass jemand nach der Einnahme von hoch potenzierten homöopathischen Mitelchen - also z. B. Zuckerkügelchen+NIX - wieder gesund war, bedeutet doch nicht automatisch, dass das sogenannte Medikament die Ursache der Heilung war, nicht wahr?
Um von einem kausalen Zusammenhang zwischen Heilung (sprich Wirkung oder Erfolg über den Placebo-Effekt, Selbstheilungskräfte u.a. hinaus) durch Z+N überhaupt nur sprechen zu können, wäre (mangels anderer Belege) eine Erklärung der Wirkungsweise des Z+N dringend nötig.

Du musst auch nicht die detaillieret Funktionsweise deines Computers kennen (kein einzelner Mensch auf der Welt weiss alles, was es über Computer zu wissen gibt, übrigens), um ihn sinnvoll benutzen zu können.

Ein schlechter Vergleich. Meine Wenigkeit kennt sehr wohl die Grundlagen der Funktionsweise meines PCs, weil ich selbst Programme in MACHINE LANGUAGE und später in BASIC und VISUAL BASIC geschrieben habe und gelegentlich noch schreibe.

Die Methode des Potenzierens Verdünnung und Schüttelns ist Schwachfug.

Kraftausdrücke zu benutzen, macht eine Behauptung noch längst nicht zu einem Argument.

Die Dinge beim Namen zu nennen aber doch.

Hohen Potenzen irgend eine verstärkte Wirkung zuzuschreiben ist widersinnig.

Das ist aber nun mal die Erfahrung von Tausenden von Menschen.

Beten hilft ja schließlich auch: Warum dann den esotherischen Hokuspokus der Homöopathie missbrauchen?

[..]die Welt ist, wie sie ist, egal wie du darüber denkst.

Zweifelohne. Ich denke über die Welt so ähnlich wie Einstein (obwohl sich meine Bewunderung dieses Mannes in Grenzen hält, seitdem ich weiß, dass mit großer Wahrscheinlichkeit seine Frau (Physikerin und Mathematikerin) großenteils hinter seinen wissenschaftlichen Erkenntnissen steckt.

„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Es gibt bisher keine wissenschaftlichen Tests die die Wirkung der homöopathischen Therapie bestätigen konnten.

Lancet sprach (sinngemäss) von "klarer wenn auch geringer Evidenz". Wenn Lancet das so sagt, stimmt das also nicht?

Ich gestehe dir, liebe barbara, diesen Trostpreis zu.

Liebe Grüße
Zeus

[closs]

Der diesbezügliche Positivismusstreit hat gezeigt, dass eine Zuweisung als Positivismus oder Nicht-Positivismus letztlich bedeutungslos ist.

So, wie dieser Streit inhaltlich besetzt ist, stimmt das auch (habe Deine Literatur-Hinweise mal gelesen - danke für Hinweis).

Wenigstens nicht solange, wie man die Naturwissenschaft NICHT als "System mit Anspruch auf die Vollmacht, zu definieren, was Realität ist und was nicht " betrachtet, Das tut zwar der ein oder andere Mitforist, aber beileibe nicht die Naturwissenschaft.

Dann bist Du möglicherweise eine Ausnahme. - Mir dröhnt immer noch der mehrfach wiederholte Anspruch im Ohr, dass Realität das sei, was wissenschaftlich messbar sei.

Klar fällt das durch das Raster. Das ist auch überhaupt nicht schlimm.

Finde ich auch - solange die Naturwissenschaft sagt: "Fällt (noch) durch unser Raster" und NICHT "Da ist nix" (siehe Homöopathie). Denn für das, das der Naturwissenschaft als nichts erscheint oder sogar am Ende tatsächlich nichts ist (auch das gibt es - mal so, mal so), ist die Naturwissenschaft nicht zuständig. Ganz ohne Wertung.

Die Naturwissenschaft liefert keine "Nachweise" und noch weniger "beweist" sie irgend etwas.

OK - es steht halt bei wiki in Bezug auf Positivismus so drin (den ich als Grundlage der Naturwissenschaften verstanden habe und mich eigentlich immer noch nicht davon lösen kann) - aber verstanden.

"Positivismus", im speziellen "induktiver Positivismus", würde heißen, aus den bestehenden "Fakten" zu einer Theorie "geführt" zu werden.

Gut formuliert - das wäre in etwa das, was ich unter "Positivismus" verstehe (nicht im Zusammenhang mit Sozialwissenschaften - siehe Positivismusstreit/kritischer Rationalismus). - Das macht doch auch Naturwissenschaft - oder etwa nicht?

Popper dagegen hat immer vehement die "positivistische" Interetation seiner Theorie abgelehnt.

Ich verstehe sehr gut, dass er sich da wehren musste - ich verstehe Popper auch positivistisch im allgemeinen Sinn des Begriffs. Was "Positivismus" allerdings in den Sozialwissenschaften bedeutet, weiß ich nicht (außer aus dem von Dir empfohlenen Artikel).

"Positivismus", im speziellen "induktiver Positivismus", würde heißen, aus den bestehenden "Fakten" zu einer Theorie "geführt" zu werden. Wenn sich die "Fakten" nicht nachträglich als "falsch" erweisen, wird so eine für immer gültige Theorie generiert.

Ja - würde ich als Naturwissenschaftler auch so machen - da sind Fakten, daraus folgt etwas - solange die Fakten nicht falsifiziert werden, bleiben die Folgen (es sei denn, man hätte handwerklich falsch geschlussfolgert) - aus meinem Verständnis ist das Naturwissenschaft pur - oder nicht?

Eine Wissenschaft, in der jede Theorie ständig auf dem Prüfstand steht und jederzeit eine andere Theorie gefunden werden kann, die alles ganz anders erklärt.

Das ist doch kein Gegensatz zum vorher Gesagten. - "Andere" Theorie heißt doch nur, dass dieselben Fakten zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen können - wäre dieser Gedanke un-positivistisch?

Vielleicht haben wir hier das Problem, dass Positivismus innerhalb der Naturwissenschaft anders bewertet wird, als das (bei uns damals) in der Geisteswissenschaft ist/war. - Für uns war Positivismus eine Grundlage der Naturwissenschaft, auf der die Naturwissenschaft ausschließlich das naturalistisch Greifbare beobachtet und bewertet hat. - Davon abgesetzt war die Geisteswissenschaft, die das getan hat, was man im Mittelalter "speculatio" genannt hat - nämlich über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgehen und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richten. Diese wik-Definition passt da ganz gut.

Homöopathie nun (und das war ja der Anlass) wäre nun irgendwo dazwischen: Aus Sicht der Betroffenen steht die Wirkung außer Frage - die Theorie der Homöopathie ist nach naturwissenschaftlichen Standards schwer bis nicht mit Fakten hinterlegbar - umgekehrt geht sie auch nicht über empirische oder praktische Erfahrung hinaus (im Gegenteil). - Also weder Naturwissenschaft noch "speculatio".

Wichtiger als die Homöopathie erscheint mir allerdings die Frage nach den Grundlagen von naturalistischer und geistiger Erkenntnis - diese Frage steht eigentlich hinter der gesamten Homöopathie-Debatte (und vielen anderen auch).

[closs]

hoch potenzierten homöopathischen Mitelchen - also z. B. Zuckerkügelchen+NIX

Falsche Deutung - "nix" geht nur dann, wann man Wirkung ausschließlich mit noch vorhandenem Wirkstoff korreliert. Das macht die H. nicht.

bedeutet doch nicht automatisch, dass das sogenannte Medikament die Ursache der Heilung war, nicht wahr

Stimmt - Koinzidenzen gibt es wirklich. - Jemand hat Liebeskummer - der Arzt gibt ein Anti-Depressivum - der/die Geliebte kommt eine halbe Stunde später zurück - Patient geheilt - das ist Koinzidenz.

wäre (mangels anderer Belege) eine Erklärung der Wirkungsweise des Z+N dringend nötig.

Die gibt es in jedem halbwegs anspruchsvollen Buch über H. nachzulesen - ich erklär's jetzt nicht, weil ich genauso wie Du nachschlagen müsste.

Warum dann den esotherischen Hokuspokus der Homöopathie missbrauchen?

Du bist vorgeprägt, bevor Du überhaupt anfängst - das erinnert mich an streng Gläubige, die Gott damit beweisen, dass sie sonst nicht gläubig wären. Du machst dasselbe ex negativo.

[sven23]

Wenn dir ein Astrologe, oder I-Ging-Interpret, oder Vogelflugleser eine präzise und nicht banale Prognose macht, die eintritt -
grüsse, barbara

Was um Himmels willen sind Vogelflugleser?
Die einzige Zukunftsprognose, die ich aus dem Flug der Vögel in den Süden ableiten kann, ist, daß bald Winter wird.