Homöopathie

Ethik und Moral
Medizin & Krankheit
Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#981 Re: Homöopathie

Beitrag von Anton B. » Do 12. Sep 2013, 15:59

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:weil Du "Naturwissenschaft" überhaupt nicht verstanden hast.
Das, was ich verstanden habe, ist ein System mit Anspruch auf die Vollmacht, zu definieren, was Realität ist und was nicht - das beunruhigt mich.
Naturwissenschaft ist aber eben kein "System mit Anspruch auf die Vollmacht, zu definieren, was Realität ist und was nicht". Nichts hast Du verstanden.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Ich kann Dir nur raten
Dir möchte ich raten, Realität nicht als zertifizierte Größe von Naturwissenschaft zu verstehen, sondern als etwas, was auch unzertifiziert "sein" kann.
Mir brauchst Du nicht zu raten, weil ich das nie so gesehen habe. Du läufst derzeit völlig neben der Spur.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#982 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » Do 12. Sep 2013, 16:27

closs hat geschrieben:Du stellst Dich aber ÜBER die Realität, indem so sagst: Solange etwas nicht naturwissenschaftlich nachgewiesen ist, "ist" es nicht Realität.

Der Begriff der Realität paßt hier nicht so richtig. Wir sagen doch lediglich, daß, solange etwas nicht bewiesen ist, es keinen Sinn macht, so zu tun, als sei es bewiesen.

Astrologen und ihre Kunden schwören dir Stein und Bein, daß sie ihr Schicksal aus den Sternen lesen können. Ist das ein Beweis für die Richtigkeit? Nach deiner Logik schon, denn es sind ja ihre subjektiven " Erfahrungen".
Das gilt im übrigen für jede Form von Esoterik, schwarzer Magie, Wahrsagerei und sonstigem Hokuspokus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#983 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Do 12. Sep 2013, 16:44

sven23 hat geschrieben: Wir sagen doch lediglich, daß, solange etwas nicht bewiesen ist, es keinen Sinn macht, so zu tun, als sei es bewiesen.
DAS ist ok. - Insofern wäre (ohne Wiedereinstieg) nach Regeln der Wissenschaft nicht bewiesen, dass Homöopathie wirkt - auch ok (aber darüber gab es schon immer Einvernehmen).

sven23 hat geschrieben:Nach deiner Logik schon, denn es sind ja ihre subjektiven " Erfahrungen".
Grandios falsch. Die Anwesenheit von subjektiven Erfahrungen ist kein Beweis für Realität - das hat nie jemand auch nur im Ansatz behauptet.

Meine Behauptung wäre: Wenn viele Menschen aus verschiedensten sozialen Gruppen und Ländern gleichlautende subjektive Erfahrungen haben (Neurodermitis da - Neurodermitis weg), dann ist dies ein Beleg für eine Realität - aber eben kein wissenschaftlicher Beweis - da müssen dann die Wissenschaften nachziehen.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#984 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » Do 12. Sep 2013, 19:24

closs hat geschrieben:Insofern wäre (ohne Wiedereinstieg) nach Regeln der Wissenschaft nicht bewiesen, dass Homöopathie wirkt - auch ok (aber darüber gab es schon immer Einvernehmen).
Es wäre doch ganz nett, wenn mal die Anhänger der Homöopathie den Wirkungsmechanismus dersebligen aufzeigen würden.

Meine Behauptung wäre: Wenn viele Menschen aus verschiedensten sozialen Gruppen und Ländern gleichlautende subjektive Erfahrungen haben (Neurodermitis da - Neurodermitis weg), dann ist dies ein Beleg für eine Realität -
Sehe ich nicht so.
Denn das ist lediglich ein Beleg, dass es subjektive Erfahrungen gibt.
Man kann aber noch so viele subjektive Eindrücke zusammen addieren, sie ergeben niemals eine objektive Erkenntnis.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#985 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Do 12. Sep 2013, 20:02

Pluto hat geschrieben:Es wäre doch ganz nett, wenn mal die Anhänger der Homöopathie den Wirkungsmechanismus dersebligen aufzeigen würden.
Also vor 20 Jahren gab's das schon - sonst hätte ich es hier nicht wiedergeben können (oder das davon, was ich noch weiß).

Pluto hat geschrieben:Man kann aber noch so viele subjektive Eindrücke zusammen addieren, sie ergeben niemals eine objektive Erkenntnis.
Zustimmung.

Pluto hat geschrieben:Denn das ist lediglich ein Beleg, dass es subjektive Erfahrungen gibt.
Wenn aber subjektive Erfahrungen ständig dieselben sind, ist das schon ein Hinweis darauf/Beleg dafür, dass es da objektiv was zu holen geben könnte.

Mich stört nach wie vor, dass Leute, die beim schulmedizinischen Arzt jahraus jahrein ein- und ausgehen und es passiert nichts, und die dann irgend wann zum homöopathischen Arzt gehen und es passiert was, als Koinzidenz- und Placebo-Fälle angesehen werden. - Und solche Fälle gibt es und sind über Krankenakten dokumentierbar.

DASS sie offensichtlich nicht ausgewertet sind, trägt dazu bei, dass die Wirkung von Homöopathie nicht als wissenschaftlich nachgewiesen bezeichnet werden darf - kein Problem - suum cuique. - Aber das ändert doch nichts an dem, was der Fall ist.

DAS stört mich (ob bei Homöopathie oder sonstwo) - die angemaßte Vollmacht des Menschen zu entscheiden, was der Fall ist und was nicht. - So gesehen kann(!) es Gott nicht geben.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#986 Re: Homöopathie

Beitrag von Zeus » Fr 13. Sep 2013, 03:08

@closs, noch mal für dich eine Zusammenfassung.
Die Prinzipien der Homöopathie sind unplausibel.
Das Ähnlichkeitsprinzip wurde vom Hahnemann auf zweifelhaftem Wege "entdeckt" und entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.
Kein Mensch kann den Wirkungsmechanismus der homöopathischen Mittel hoher Potenzen erklären.
Die Methode des Potenzierens Verdünnung und Schüttelns ist Schwachfug.
Hohen Potenzen irgend eine verstärkte Wirkung zuzuschreiben ist widersinnig.
Es gibt bisher keine wissenschaftlichen Tests die die Wirkung der homöopathischen Therapie bestätigen konnten.

Erklärungen für die angebliche Wirksamkeit einer homöopathischen Behandlung sieht der kritische Beobachter in
1)der Spontanheilung einer Erkrankung
2)unerkannten „Behandlungen“ durch Nahrungsbestandteile, Umwelteinflüsse oder zufällige Mitbehandlungen bei der Therapie anderer Erkrankungen
3)der Regression zur Mitte, einer zeitweiligen Minderung der Symptome bei zyklischen Erkrankungen
4)nicht-homöopathischen Behandlungen, die parallel zur homöopathischen Behandlung stattfinden
5)einem Wegfall von Nebenwirkungen herkömmlicher Behandlungen, die auf Veranlassung des homöopathischen Behandlers beendet werden
6)Veränderungen in der Lebensführung auf Empfehlung des Homöopathen, wie Diäten, Stressreduktion, Verminderung des Alkohol- oder Kaffeekonsums
8)einem Placeboeffekt
9)einer Art psychotherapeutischer Heilung durch die Zuwendung und Überzeugung des Homöopathen.

Quelle
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#987 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Fr 13. Sep 2013, 06:59

sven23 hat geschrieben: Der Begriff der Realität paßt hier nicht so richtig. Wir sagen doch lediglich, daß, solange etwas nicht bewiesen ist, es keinen Sinn macht, so zu tun, als sei es bewiesen.

Diese Aussage ist in Ordnung.

Aber leider gehen die Homöopathiekritiker hier (auch im Thread) oft noch einen Schritt weiter, und behaupten sinngemäss: solange es nicht im Rahmen naturwissenschaftlicher Forschung bewiesen ist, existiert es nicht. Diese Aussage ist natürlich Unsinn.

Die Welt existierte lange, bevor es Naturwissenschaft gab. Auch Röntgenstrahlen gab's schon seit eh und je, bevor Mme Curie mit ihnen arbeitete.


Astrologen und ihre Kunden schwören dir Stein und Bein, daß sie ihr Schicksal aus den Sternen lesen können. Ist das ein Beweis für die Richtigkeit? Nach deiner Logik schon, denn es sind ja ihre subjektiven " Erfahrungen".

Wenn dir ein Astrologe, oder I-Ging-Interpret, oder Vogelflugleser eine präzise und nicht banale Prognose macht, die eintritt - oder gar mehrere - viele - so wird es irgendwann absurd, immer alles mit "Koinzidenz, Zufall, Glückstreffer" abzuhandeln. Das kann man einmal, zweimal, drei Mal so machen, aber irgendwann ist's nicht mehr Ausnahme sondern System.

Nicht zuletzt sind diese esoterischen Beratungsdiensleistungen zu einem grossen Teil einfach gute Psychologie, und das am Anfang der Beratung erzeugte Zufallsmuster lediglich der Aufhänger fürs Gespräch. Jene, die das wirklich im Griff haben, brauchen auch gar keine Hilfsmittel wie Karten oder Knochen oder Stäbe oder Horoskope, die ja in erster Linie dazu dienen, der (geübten und geschulten) Intuition einen Aufhänger zu geben.

grüsse, barbara

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#988 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Fr 13. Sep 2013, 07:03

Pluto hat geschrieben: Es wäre doch ganz nett, wenn mal die Anhänger der Homöopathie den Wirkungsmechanismus dersebligen aufzeigen würden.

Sicher eine interessante Frage, und eine, die die Menschheit noch für eine Weile beschäftigen wird - aber für die klinische Praxis nicht interessant. Die Frage, die klinisch beantwortet werden muss, ist die Frage, ob es wirkt - nicht wie es wirkt.


Denn das ist lediglich ein Beleg, dass es subjektive Erfahrungen gibt.
Man kann aber noch so viele subjektive Eindrücke zusammen addieren, sie ergeben niemals eine objektive Erkenntnis.

Das Sammeln und Systematisieren subjektiver Berichte zu einem Thema ist durchaus wissenschaftliche Praxis, besonders in den Sozialwissenschaften, wo es ja die Ethik sehr häufig verbietet, bestimmte Experimente durchzuführen.

Gesammelte und systematisierte subjektive Berichte können sehr wohl zu objektiver Erkenntnis führen.

grüsse, barbara

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#989 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Fr 13. Sep 2013, 07:15

Zeus hat geschrieben: Die Prinzipien der Homöopathie sind unplausibel.

Und du besitzt die weltweite Defintionsmacht für Plausiblitität, oder was? Inwiefern bist du denn dazu qualifiziert, und durch wen dazu berechtigt?


Das Ähnlichkeitsprinzip wurde vom Hahnemann auf zweifelhaftem Wege "entdeckt" und entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.

Gilt auch für das Penicillin, ein reiner Zufallsfund. Weigerst du dich deshalb auch, Antibiotika zu nehmen, wenn du eine gröbere Entzündung hast, weil es auf "zweifelhaftem Weg entdeckt" wurde?

Kein Mensch kann den Wirkungsmechanismus der homöopathischen Mittel hoher Potenzen erklären.

Spielt eine Rolle wofür?

Du musst auch nicht die detaillieret Funktionsweise deines Computers kennen (kein einzelner Mensch auf der Welt weiss alles, was es über Computer zu wissen gibt, übrigens), um ihn sinnvoll benutzen zu können.

Die Methode des Potenzierens Verdünnung und Schüttelns ist Schwachfug.

Kraftausdrücke zu benutzen, macht eine Behauptung noch längst nicht zu einem Argument.

Hohen Potenzen irgend eine verstärkte Wirkung zuzuschreiben ist widersinnig.

Das ist aber nun mal die Erfahrung von Tausenden von Menschen.

Mir scheint, du leidest an Modell-Platonismus: du hältst deine Ideen über die Welt für wirklicher als die Welt selbst. Aber das stimmt so leider nicht: die Welt ist, wie sie ist, egal wie du darüber denkst.

Es gibt bisher keine wissenschaftlichen Tests die die Wirkung der homöopathischen Therapie bestätigen konnten.

Lancet sprach (sinngemäss) von "klarer wenn auch geringer Evidenz". Wenn Lancet das so sagt, stimmt das also nicht?


Erklärungen für die angebliche Wirksamkeit einer homöopathischen Behandlung sieht der kritische Beobachter in
1)der Spontanheilung einer Erkrankung

Was bloss aussagt "wir wissen nicht, warum diese Person auf einmal gesund geworden ist"


2)unerkannten „Behandlungen“ durch Nahrungsbestandteile, Umwelteinflüsse oder zufällige Mitbehandlungen bei der Therapie anderer Erkrankungen

sowas liesse sich ja wohl untersuchen - besonders bei Leuten, die in einem Spital liegen und deren Nahrung und Medikation folglich bekannt und dokumentiert ist.


3)der Regression zur Mitte, einer zeitweiligen Minderung der Symptome bei zyklischen Erkrankungen

kann man aber nur dann sagen, wenn die Krankheit zurück kommt. Und nicht, wenn die Krankheit endgültig weg ist.

5)einem Wegfall von Nebenwirkungen herkömmlicher Behandlungen, die auf Veranlassung des homöopathischen Behandlers beendet werden

na, mal ein Eingeständnis: herkömmliche Medikamente machen des öftern eher krank als gesund, und nur schon die Tatsache, sie wegzulassen, hilft dem Körper, sich selbst zu heilen.

6)Veränderungen in der Lebensführung auf Empfehlung des Homöopathen, wie Diäten, Stressreduktion, Verminderung des Alkohol- oder Kaffeekonsums

Auch sowas wird üblicherweise dokumentiert. Beachtet muss dabei die Schwierigkeit von nachhaltigen Lebensstiländerungen werden; zB wissen alle Raucher, dass Rauchen ungesund ist, was noch längst nicht bedeutet, dass sie damit aufhören können. Dito für Stress, andere Drogen, andere Ernährung.

8)einem Placeboeffekt

Der kann rausgerechnet werden, man weiss ja, wie das geht.

9)einer Art psychotherapeutischer Heilung durch die Zuwendung und Überzeugung des Homöopathen.

Wenn der psychotherapeutischen Zuwendung so viel Macht zugesprochen wird, warum wird diese nicht viel intensiver genutzt, besonders auch bei körperlichen Symptomen?

Aber ja, ich bestätige: die richtigen Worte zur richtigen Zeit können viel bewegen. Aber diese Art von Worten zu finden, ist alles andere als leicht. Das ist eine grosse Kunst, und ich sehe keinen Grund, warum ausgerechnet Homöopathen dies besser können als alle andern. Deren Fokus bei der Anamnese ist schliesslich das Finden der vollständigen Symptome, um das passende Mittel identifizieren zu können.

grüsse, barbara

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#990 Re: Homöopathie

Beitrag von Zeus » Fr 13. Sep 2013, 10:26

Zeus hat geschrieben:Die Prinzipien der Homöopathie sind unplausibel.

barbara hat geschrieben:Und du besitzt die weltweite Defintionsmacht für Plausiblitität, oder was? Inwiefern bist du denn dazu qualifiziert, und durch wen dazu berechtigt?
Try Google "Homöopathie"
Zeus hat geschrieben:Das Ähnlichkeitsprinzip wurde vom Hahnemann auf zweifelhaftem Wege "entdeckt" und entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.
barbara hat geschrieben:Weigerst du dich deshalb auch, Antibiotika zu nehmen, wenn du eine gröbere Entzündung hast, weil es auf zweifelhaftem Weg "entdeckt" wurde?
Der Unterschied liegt zwischen entdeckt und "entdeckt", liebe Barbara.
Hahneman meinte nur, was entdeckt zu haben. Try Google... :D
Alexander Fleming bemerkte zufällig am 28. September 1928 im Labor in eine seiner Staphylokokken-Kulturen hineingeratene Schimmelpilze der Gattung Penicillium, die eine keimtötende Wirkung hatten. Weitere Untersuchungen führten später zum Antibiotikum Penicillin.[2]][/url]
In anderen Worten, Alexander Flemings Entdeckung beruhte auf reproduzierbaren Vorgängen, die er richtig interpretierte.
Auch weiß man heute sehr wohl wie Penicillin funktinoniert:
Penicilline wirken bei der Zellteilung der Bakterien indirekt abtötend, indem sie die Synthese der Zellwand behindern und eine osmotische Lyse der jeweiligen Bakterien auslösen. Das Grundgerüst der Penicilline besteht aus 6-Aminopenicillansäure, einem bicyclischen Dipeptid aus L-Cystein und L-Valin. Dieser sogenannte Beta-Lactam-Ring wird (im dann geöffneten Zustand) von dem bakteriellen Enzym D-Alanin-Transpeptidase gebunden, das für die Quervernetzung der Peptidoglykane in den bakteriellen Zellwänden grampositiver Bakterien zuständig ist. Das Enzym wird vor allem bei sich teilenden Bakterien benötigt, da bei diesen die starre Zellwand geöffnet und zumindest teilweise neu synthetisiert werden muss. Da die Bindung an die D-Alanin-Transpeptidase irreversibel ist, kann keine Zellwand mehr synthetisiert werden, und das grampositive Bakterium verliert seine wichtigste Schutzhülle.
Quelle
Mehr später.


Gruß
zeus
Zuletzt geändert von Zeus am Fr 13. Sep 2013, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Gesperrt