Homöopathie III

[sven23]

- Das muss nicht heissen, dass sie recht haben, weist aber auch umgekehrt darauf hin, dass es mit der HP mal so enden könnte wie mit den Röntgen-Strahlen: Plötzlich ist HP aufgrund einer wissenschaftlich neu entdeckten Wirkungs-Weise innerhalb wissenschaftlicher Methodik und somit wissenschaftlicher Wahrnehmung relevant. - Für mich ist diese Frage komplett offen.

In diesem Leben aber nicht mehr.
Der Unterschied besteht darin, daß Röntgenstrahlen dich töten können, egal ob du an sie glaubst oder nicht. Bei Globuli freut man sich ja schon über einen Placeboeffekt.
Was aber nicht verwunderlich ist. Vergleicht man ein Placebo mit einem Placebo, kann nach menschlichem Ermessen nicht viel anderes als ein Placeboeffekt herauskommen.

[closs]

Nur ignorierst du, daß bei Medikamenten, die ihre Wirkung in Studien eindeutig bewiesen haben, die Wahrscheinlichkeit, daß diese auch für die Wirkung verantwortlich sind, um einiges höher ist als bei reinen Placebos.

Meinetwegen - nur hieße dies umgekehrt, dass Schul-Patienten weniger anfällig für Placebo-Effekte, Anekdoten und sonstwas sind. - Wie wollte man das begründen?

Ungewöhnlich ist aber das Verfahren, mit dem man neue Stoffe völlig willkürlich ins Repertoire aufnimmt.

Wie könnten wir beide beurteilen, was willkürlich und nicht-willkürlich ist?

Es ist gelöst.

Zur Zeit ist es im wissenschaftlichen Kontext gelöst.

Vergleicht man ein Placebo mit einem Placebo, kann nach menschlichem Ermessen nicht viel anderes als ein Placeboeffekt herauskommen.

Wenn man mit der Prämisse der Wirkungslosigkeit rangeht, kann es nicht anders sein. Dann muss man am Placebo-Effekt, an den Anekdoten und an den 6 anderen Möglichkeiten rumbasteln - das ist methodisch dann logisch.

[sven23]

Meinetwegen - nur hieße dies umgekehrt, dass Schul-Patienten weniger anfällig für Placebo-Effekte, Anekdoten und sonstwas sind. - Wie wollte man das begründen?

Wie oben erwähnt haben sie den Vorteil erprobter und bewährter Medikamente, die ihre Wirkung eindeutig bewiesen haben. Das genügt, um sich von Placebos abzuheben.

Wie könnten wir beide beurteilen, was willkürlich und nicht-willkürlich ist?

Ganz einfach, indem man sich einmal mit dem Verfahren beschäftigt. Das solltest du vielleicht mal tun.

Zur Zeit ist es im wissenschaftlichen Kontext gelöst.

Was brauchts mehr? Der esoterische Kontext ist irrelevant.

Wenn man mit der Prämisse der Wirkungslosigkeit rangeht, kann es nicht anders sein. Dann muss man am Placebo-Effekt, an den Anekdoten und an den 6 anderen Möglichkeiten rumbasteln - das ist methodisch dann logisch.

Blindstudien sind so angelegt, daß sie ergebnisoffen sind. Da hat jeder seine Chance. Wenn nichts dabei rumkommt, ist das nicht die Schuld der Studien.

[closs]

Wie oben erwähn

Das beantwortet meine Frage überhaupt nicht.

Ganz einfach, indem man sich einmal mit dem Verfahren beschäftigt.

Das tun die Fachleute doch auch.

Was brauchts mehr?

Das ist ein Status Quo, den man als solchen so stehen lassen kann.

Wenn nichts dabei rumkommt, ist das nicht die Schuld der Studien.

Ist es auch nicht - im Sinne der Studien ist es sicherlich richtig gelaufen.

[barbara]

Bei denen, die auf chemischer Bindung beruhen, nicht wenn man eine Information übermittelt.

Da stellt sich die Frage, welche Information wird wie übermittelt?

Welche: die Information, die dem Körper hilft, gesund zu werden. Oder zumindest gesünder.

Wie: gute Frage! schaun mer mal, was die Forschung noch alles bringen wird.

gruss, barbara

[barbara]

Sanft im Sinne von nebenwirkungsfrei kann man die Hochpotenzen schon bezeichnen.

Eine Erstverschlimmerung ist nicht unbedingt lustig und sie kann, wenn der Patient schon vorher sehr geschwächt ist, durchaus auch gefährlich werden. .
Aber es ist keine "Neben"-Wirkung, sondern ein wichtiger und unumgänglicher Teil des Prozesses. Wenn ein komplexes System von einem stabilen Fliesssgleichgewicht in ein anderes stabiles Fliessgleichgewicht wechselt, gibt es dazwischen immer eine turbulente Phase.

gruss, barbara

[Faransil]

"Sein" spielt einfach keine Rolle und ist völlig unbedeutend, wenn es nicht Wahrnehmbar/Messbar ist.

Röntgenstrahlen waren irrelevant, bevor sie entdeckt wurden.

Exakt.
Wobei Röntgentrahlen natürlich Wahrnehmbar sind, da die Auswirkungen in der Welt, im Dasein haben.

Von Dingen, die du dir ausdenkst, kann man das nicht sagen.

Du hattest woanders behauptet, HP hätte nichts mit der Sein/Realität Diskussion zu tun.

Ich meine, es war umgekehrt: Seit Dutzenden Seiten geht es (wenn es nach mir geht) nicht mehr um HP

Scheinbar nicht.
Denn als abgehakt gilt wohl, dass HP gleich dem Regentanz nicht (über den Placebo-Effekt hinaus) wirkt.

Nur ignorierst du, daß bei Medikamenten, die ihre Wirkung in Studien eindeutig bewiesen haben, die Wahrscheinlichkeit, daß diese auch für die Wirkung verantwortlich sind, um einiges höher ist als bei reinen Placebos.

Meinetwegen - nur hieße dies umgekehrt, dass Schul-Patienten weniger anfällig für Placebo-Effekte, Anekdoten und sonstwas sind.

Nein, hieße es nicht.
Denn der Placebo-Effekt kommt bei den Mitteln der Schulmedizin nicht weniger häufig vor.. Das macht deine Aussage unsinnig.

[sven23]

Eine Erstverschlimmerung ist nicht unbedingt lustig und sie kann, wenn der Patient schon vorher sehr geschwächt ist, durchaus auch gefährlich werden. .
Aber es ist keine "Neben"-Wirkung, sondern ein wichtiger und unumgänglicher Teil des Prozesses. Wenn ein komplexes System von einem stabilen Fliesssgleichgewicht in ein anderes stabiles Fliessgleichgewicht wechselt, gibt es dazwischen immer eine turbulente Phase.

Die sog. "Erstverschlimmerung" ist im Grunde nur der Nichtbehandlung geschuldet:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Erstverschlimmerung

ja, bei Methoden, die darauf beruhen, eine Pille zu geben, die in der Tat leicht verblindbar ist. Aber Tatsachen wie "hat ein Gespräch geführt" oder "wurde auf bestimmte Art berührt" ist nun mal nicht verblindbar, und Therapien, die auf Berührung oder Gesprächen beruhen, sind nicht verblindbar. Dort muss die Wirkung anders beurteilt werden, mit andern Werkzeugen.

Es geht ja in erster Linie um Globuli. Wenn man nun Gesprächstherapie mit Globuli und Gesprächstherapie mit Placebo vergleicht, dann kann man sehr wohl Aussagen über Globuli machen, nämlich daß sie über den Placeboeffekt nicht hinauskommen.
q.e.d.

[sven23]

Das beantwortet meine Frage überhaupt nicht.

Finde ich schon. Wenn man mit wirksamen Medikamenten behandelt, ist die Chance, daß die Heilung auf eben diese Wirkung zurückgeht, um einiges größer als bei Placebos.

Das tun die Fachleute doch auch.

Ich meinte ja eigentlich auch dich. Dann würdest du nämlich erkennen, daß die Aufnahme von neuen Substanzen auf einem völlig willkürlichen und beliebigen Verfahren beruht.

Ist es auch nicht - im Sinne der Studien ist es sicherlich richtig gelaufen.

Man sollte aber nicht so tun, als würden sich die Studien im luftleeren Raum abspielen. Sie spiegeln die Wirklichkeit wider, das was der Fall ist.

[barbara]

Die sog. "Erstverschlimmerung" ist im Grunde nur der Nichtbehandlung geschuldet:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Erstverschlimmerung

Du hast offensichtlich noch nie Erstverschlimmerungen gesehen. Wenn die auftreten, beschreibt der Klient sie häufig mit Worten wie "hatte ich in meinem ganzen Leben noch nie, war furchtbar!"

Aber wenn etwas, was man ein ganzes Leben lang noch nie hatte, ausgerechnet ein, zwei, drei Tage nach einer Behandlung auftritt (und dann nie wieder), so ist das natürlich, äh, reiner Zufall. ganz bestimmt. Was könnte es denn Anderes sein?

Es geht ja in erster Linie um Globuli. Wenn man nun Gesprächstherapie mit Globuli und Gesprächstherapie mit Placebo vergleicht, dann kann man sehr wohl Aussagen über Globuli machen, nämlich daß sie über den Placeboeffekt nicht hinauskommen.
q.e.d.

nein, es geht um Homöopathie, sagt zumindest der Titel des Threads, und zur Homöopathie gehört nun mal auch die Anamnese, die in der Form, wie sie von Homöopathen praktiziert wird, auch homöopathiespezifisch ist und deren Einfluss auf die Wirksamkeit selbstverständlich berücksichtig werden muss. Gemäss der von dir verlinkten Studie ist die Wirksamkeit der Anamnese ja auch nachgewiesen worden, zumindest im Rahmen der von dir erwähnten Studie.

gruss, barbara