Homöopathie

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closs
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#941 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Di 10. Sep 2013, 22:04

Pluto hat geschrieben:aber es macht wenig Sinn inhaltlich zu antworten
Doch - inhaltlich ist immer gut. - Wenn ich da mal einen Satz falsch formuliere, liegt das nicht an der Homöopathie. sondern an mir.

Anton B. hat geschrieben:Was hat "steht für die Betroffenen (Arzt und Patient) außer Frage" mit "wissenschaftlich" zu tuen?
Mir egal - das Thema für Betroffene ist die Realität und nicht wissenschaftliche Methodik.

Umgekehrt wäre es eine Aufgabe für die Wissenschaft, Tests so zu gestalten, dass sie auf die Homöopathie anwendbar sind (Stichwort: Typ) - also nicht auf der hier unbrauchbaren Setzung basiert, dass "ein Medikament ... immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen haben" muss.

Dieser Satz von Dir hat mir viele vorhergehende Beiträge von naturwissenschaftlicher Seite verständlich macht - wenn das alle erwähnten 350 Studien über Homöopathie so gemacht haben, KANN nichts dabei rauskommen.

Anton B.
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#942 Re: Homöopathie

Beitrag von Anton B. » Di 10. Sep 2013, 22:11

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Was hat "steht für die Betroffenen (Arzt und Patient) außer Frage" mit "wissenschaftlich" zu tuen?
Mir egal - das Thema für Betroffene ist die Realität und nicht wissenschaftliche Methodik.
Genau wie für die Eltern von Olivia Pilhar.

closs hat geschrieben:Umgekehrt wäre es eine Aufgabe für die Wissenschaft, Tests so zu gestalten, dass sie auf die Homöopathie anwendbar sind (Stichwort: Typ) - also nicht auf der hier unbrauchbaren Setzung basiert, dass "ein Medikament ... immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen haben" muss.
Und wieder ist es die Wissenschaft, die liefern soll.

closs hat geschrieben:Dieser Satz von Dir hat mir viele vorhergehende Beiträge von naturwissenschaftlicher Seite verständlich macht - wenn das alle erwähnten 350 Studien über Homöopathie so gemacht haben, KANN nichts dabei rauskommen.
Ich hatte Dich gefragt, warum das so nicht geht. Keine Antwort, aber neue Anwürfe gegen "die" Wissenschaft.
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closs
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#943 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Di 10. Sep 2013, 22:27

Anton B. hat geschrieben:Ich hatte Dich gefragt, warum das so nicht geht. Keine Antwort
Ausführliche Antwort sogar.

closs hat geschrieben:Jetzt haben wir den Knackpunkt. - Denn genau da widerspricht die Homöopathie - konkret:

Würden Du, ich und Magdalena mit einer gleich-diagnostizierten Krankheit (nehmen wir mal das aufgeführte Beispiel "Hebephrenie") zu dem genannten Therapeuten gegangen wären, hätte erst eine Reihe von Tests ergeben, welche Typen wir sind. Wären wir - erwartungsgemäß - unterschiedliche Typen (im Sinne der Tests), würden wir mit großer Wahrscheinlichkeit unterschiedliche Präparate bekommen - Du (nur zur Anschauung - inhaltlich kann ich da nicht mitreden) vielleicht Argentum 100 D, ich vielleicht Tabascum 100 D und Magdalena - als unser Goldstück - Aurum 100 D.

Im Sinne der Homöopathie wäre in diesem Fall der Satz, dass ein Medikament immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen hat, von Grund auf komplett falsch. Und jetzt verstehe ich auch, warum Du es für einfach hältst, randomisierte Test zu machen - unter Deiner Setzung ist das wirklich einfach. - Und Du verstehst jetzt sicherlich, warum solche Tests unter homöopathischen Voraussetzungen wahnsinnig schwer bis - de facto - unmöglich sind.

Nochmal zur Verdeutlichung: Wenn gängige randomisierte Tests als Voraussetzung haben, dass ein spezielles Medikament immer eine ähnliche Wirkung auf Menschen hat, dann ist diese Voraussetzung für homöopathische Mittel falsch, da bei ihr noch der Typus des Menschen (im Sinne der Homöopathie) dazukommt. - Denn dort wird ein Mittel verabreicht, das sowohl dem Krankheitsbild als auch dem Typus gerecht wird. - Noch konkreter: Wenn wir beide mit einem identischen Krankheitsbild zu einem erfahrenen homöopathischen Therapeuten gingen, wäre es normal, wenn Du das Mittel A und ich das Mittel B bekäme.

Wie will man unter solchen Voraussetzungen randomisierte Tests machen, die eine starre Verbindung zwischen Krankheitsbild und Wirkung eines Medikaments bei allen (!) voraussetzen, also genau das voraussetzen, was man bei der Homöopathie nicht voraussetzen kann? - Drücke ich mich so unverständlich aus?
Zuletzt geändert von closs am Di 10. Sep 2013, 22:36, insgesamt 1-mal geändert.

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#944 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » Di 10. Sep 2013, 22:35

closs hat geschrieben:Wenn ich da mal einen Satz falsch formuliere, liegt das nicht an der Homöopathie. sondern an mir.
Nein es liegt nicht an dir; es liegt daran, dass in komöopatischen Mittelchen keine Wirksubstanz drin ist. Dehalb kann auch so lange forschen wie man will; Homöopathie ist begründbar.

das Thema für Betroffene ist die Realität und nicht wissenschaftliche Methodik.
Ja natürlich.
Manche Leute sind so krank, dass sie nach jedem nur erdenklichen Arohhalm greifen... Und sie glauben daran, ganz ob es wirlich wirkt oder nicht.
Das ist mehr als traurig, weil diese Menschen sich in falscher Sicherheit wähnen. :(

Umgekehrt wäre es eine Aufgabe für die Wissenschaft, Tests so zu gestalten, dass sie auf die Homöopathie anwendbar sind
Sie sind anwendbar. Es ist eine Mär, zu behaupten es ginge nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#945 Re: Homöopathie

Beitrag von Anton B. » Di 10. Sep 2013, 22:37

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Ich hatte Dich gefragt, warum das so nicht geht. Keine Antwort
Ausführliche Antwort sogar.

closs hat geschrieben:Jetzt haben wir den Knackpunkt. - Denn genau da widerspricht die Homöopathie - konkret:

Würden Du, ich und Magdalena mit einer gleich-diagnostizierten Krankheit (nehmen wir mal das aufgeführte Beispiel "Hebephrenie") zu dem genannten Therapeuten gegangen wären, hätte erst eine Reihe von Tests ergeben, welche Typen wir sind. Wären wir - erwartungsgemäß - unterschiedliche Typen (im Sinne der Tests), würden wir mit großer Wahrscheinlichkeit unterschiedliche Präparate bekommen - Du (nur zur Anschauung - inhaltlich kann ich da nicht mitreden) vielleicht Argentum 100 D, ich vielleicht Tabascum 100 D und Magdalena - als unser Goldstück - Aurum 100 D.

Im Sinne der Homöopathie wäre in diesem Fall der Satz, dass ein Medikament immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen hat, von Grund auf komplett falsch. Und jetzt verstehe ich auch, warum Du es für einfach hältst, randomisierte Test zu machen - unter Deiner Setzung ist das wirklich einfach. - Und Du verstehst jetzt sicherlich, warum solche Tests unter homöopathischen Voraussetzungen wahnsinnig schwer bis - de facto - unmöglich sind.
Das ist keine Antwort, sondern Geschwurbel.

"Unterschiedliche Typen", na klar! Wo steht das, wer vertritt das, was sagt ein "offizielles" Organ der Homöopathie dazu. Das sind die Fragen, die interessieren. Oder präziser gefragt: Wo ist eine Theorie der Homöopathie publiziert, die Gegenstand einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung sein kann?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#946 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Di 10. Sep 2013, 22:37

Pluto hat geschrieben: Es ist eine Mär, zu behaupten es ginge nicht.
Siehe oben:
closs hat geschrieben:Nochmal zur Verdeutlichung: Wenn gängige randomisierte Tests als Voraussetzung haben, dass ein spezielles Medikament immer eine ähnliche Wirkung auf Menschen hat, dann ist diese Voraussetzung für homöopathische Mittel falsch, da bei ihr noch der Typus des Menschen (im Sinne der Homöopathie) dazukommt. - Denn dort wird ein Mittel verabreicht, das sowohl dem Krankheitsbild als auch dem Typus gerecht wird. - Noch konkreter: Wenn wir beide mit einem identischen Krankheitsbild zu einem erfahrenen homöopathischen Therapeuten gingen, wäre es normal, wenn Du das Mittel A und ich das Mittel B bekäme.

Wie will man unter solchen Voraussetzungen randomisierte Tests machen, die eine starre Verbindung zwischen Krankheitsbild und Wirkung eines Medikaments bei allen (!) voraussetzen, also genau das voraussetzen, was man bei der Homöopathie nicht voraussetzen kann? - Drücke ich mich so unverständlich aus?

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#947 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Di 10. Sep 2013, 23:00

Anton B. hat geschrieben:Das ist keine Antwort
Weiche doch nicht aus - der Gedankengang ist doch glasklar.

Anton B. hat geschrieben:Wo steht das, wer vertritt das, was sagt ein "offizielles" Organ der Homöopathie dazu.
Ich verfolge seit mindestens 2 Jahrzehnten dieses Thema nicht mehr, sondern versuche hier zu vermitteln, dass die "normale" Wissenschaft eine starre Achse zwischen Medikament und Wirkung für alle postuliert, BEVOR sie ihre Tests macht - damit testet sie dementsprechend und beeinflusst somit das Ergebnis der Tests von vorneherein.

Dieses Thema hier ist aus meiner Sicht nur deshalb so interessant, weil hier - einmal mehr - die Wahrnehmungs-Regeln der Realität vorgeschaltet werden sollen - insofern ist es von generellem Interesse.

Anton B. hat geschrieben: Wo ist eine Theorie der Homöopathie publiziert
Da müsste es genug geben.

Anton B. hat geschrieben:die Gegenstand einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung sein kann?
Das kommt darauf an, ob und (wenn ja) welche Präjudizierungen mit einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung verbunden sind. - Zu empfehlen wäre jedem Interessenten, sich ergebnisoffen in die Systematik der Homöopathie einzuarbeiten - ich werde es sicherlich nicht tun.

Egal, was man tut oder nicht tut. - Wenn ein Therapeut wie der erwähnte H.V. Müller damit seine Praxis vollkriegt(e), dass schulmedizinisch austherapierte psychiotische (!) Patienten krank reinkommen und ein hoher Prozentsatz gesund wieder rauskommt, dann kann man das nicht damit abtun, dass seine Praxis eine Sammelstelle für Koinzidenzen war (alles Zufall oder so). - Dann sollte sich doch die Wissenschaft umgekehrt fragen, was zu tun ist, um solche Wirkungen systematisch zu erfassen - egal ob von homöopathischer Seite oder von pharmazeutischer Seite.

Man kann doch nicht nach dem Motto verfahren: "Wissenschaftlich nicht ausreichend beschriebene Wirkungen sind auf unbestimmte Zeit von ihren Aufgaben freigestellt" ;)

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#948 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » Di 10. Sep 2013, 23:18

closs hat geschrieben:Ich verfolge seit mindestens 2 Jahrzehnten dieses Thema nicht mehr, sondern versuche hier zu vermitteln, dass die "normale" Wissenschaft eine starre Achse zwischen Medikament und Wirkung für alle postuliert, BEVOR sie ihre Tests macht - damit testet sie dementsprechend und beeinflusst somit das Ergebnis der Tests von vorneherein.
Ich glaube du unterschätzt die Bemühungen der Wissenschaft nach Ergebnisoffenheit in der Forschung ganz gewaltig.
Mann nimmt bei solchen Tests gerade nicht eine Wirkung vorweg, sondern stellt sicher, dass die Ergebnisse für Niemand voraussehbar sind. Darauf kommt es bei solchen Tests an. Das Dopplblindexperiment hat nur zum Zweck, die Testreiehen möglichst unverfälscht durchsuführen.
Wenn die Homöopathen meinen es bsser machen zu können, sollen sie ihre Methoden den Experten, die sich mit dem Thema befassen, vorlegen. Dann wird man sehen, ob die Methoden den hohen Ansprüchen nach Fairness entsprechen oder nicht.

Dieses Thema hier ist aus meiner Sicht nur deshalb so interessant, weil hier - einmal mehr - die Wahrnehmungs-Regeln der Realität vorgeschaltet werden sollen - insofern ist es von generellem Interesse.
Richtig. Aber hier geht es weniger um de Wahrnemung Einzelner Patienten, sondern um die Auswertung von experimentell emittelten Ergebnisse.

Egal, was man tut oder nicht tut. - Wenn ein Therapeut wie der erwähnte H.V. Müller damit seine Praxis vollkriegt(e), dass schulmedizinisch austherapierte psychiotische (!) Patienten krank reinkommen und ein hoher Prozentsatz gesund wieder rauskommt, dann kann man das nicht damit abtun, dass seine Praxis eine Sammelstelle für Koinzidenzen war (alles Zufall oder so).
Natürlich nicht.
Aber man muss sich auch im Klaren sein, dass gerade "austhrapierte" Pantienten oft gewillt sind nach jedem Strohhalm zu greifen, in der Hoffnung es würde helfen. Und wenn sie sich dann etwas besser fühlen, hat sie die Homöopathie "geheilt", wenn sie sich hingegen schlechter fühlen hatten einfach mal einen schlechten Tag, den sie aus ihrer Warhnehmung streichen.

So entsteht in der Tendenz eine verzerrte Wirkung, die womöglich gar nicht der Wirklichkeit entspricht.
Und genau diese Tendenz will man mit dem Verfahren der Doppelblindexperimente ausschließen.

Verstehst du jetzt die Begründung für das Doppelbindexperiment?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Anton B.
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#949 Re: Homöopathie

Beitrag von Anton B. » Di 10. Sep 2013, 23:42

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Das ist keine Antwort
Weiche doch nicht aus - der Gedankengang ist doch glasklar.
Sicher, Dein Gedankengang ist glasklar. Nur weiß man nicht, ob es auch der Gedankengang der Homöopathen ist.

closs hat geschrieben:Dieses Thema hier ist aus meiner Sicht nur deshalb so interessant, weil hier - einmal mehr - die Wahrnehmungs-Regeln der Realität vorgeschaltet werden sollen - insofern ist es von generellem Interesse.
Zuerst einmal ist hier aber Deine Wahrheitsrealität vorgeschaltet. Ich dachte, von der wollen wir runter, und etwas Intersubjektives präsentieren.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Wo ist eine Theorie der Homöopathie publiziert
Da müsste es genug geben.
Entweder hast Du Zugang dazu, nennst das Werk und die Seite oder Du erzählst uns hier Deine Version der Homöopathie. Deine Darstellung der Probleme im "Nachweis der homöopathischen Wirkung": Es war beileibe kein Spaß, dass ich da so direkt nachfrage.

closs hat geschrieben:Egal, was man tut oder nicht tut. - Wenn ein Therapeut wie der erwähnte H.V. Müller damit seine Praxis vollkriegt(e), dass schulmedizinisch austherapierte psychiotische (!) Patienten krank reinkommen und ein hoher Prozentsatz gesund wieder rauskommt, dann kann man das nicht damit abtun, dass seine Praxis eine Sammelstelle für Koinzidenzen war (alles Zufall oder so).
Das sind doch Behauptungen, Deine Behauptungen. Geprüft und gesichert ist anders.

closs hat geschrieben:Man kann doch nicht nach dem Motto verfahren: "Wissenschaftlich nicht ausreichend beschriebene Wirkungen sind auf unbestimmte Zeit von ihren Aufgaben freigestellt" ;)
Bei mir melden sich immer wieder "Rohstoff-Finder". Die erklären mir, durch Auspendeln über einer Landkarte würden sie Erdöl finden. Die haben das experimentell durch Auffinden von bedeutenden Lagerstätten -- natürlich ohne dass sie zu diesem Zeitpunkt davon wussten (!) -- und anschließendem Nachschlagen in geowissenschaftlichen Werken vor sich selber belegen können. Die sind als "Betroffene" genauso von ihrer Sache überzeugt wie unser Forist closs von der Homöopathie. Wahrscheinlich wirken auch hier Bifurkationspunkte auf der Skala der Planck-Länge auf diese besonders feinfühligen Mitbürger ein.

Wie schwer ist es zu verstehen, dass so keine Wissenschaft betrieben wird und dass kein Wissenschaftler wie auch die Wissenschaft an sich nicht in Haftung genommen werden kann, wenn man/Wissenschaft dem NICHT nachgeht.
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#950 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Di 10. Sep 2013, 23:44

Pluto hat geschrieben:Ich glaube du unterschätzt die Bemühungen der Wissenschaft nach Ergebnisoffenheit in der Forschung ganz gewaltig.
Ich unterstelle keinen bösen Willen. Aber wenn man VORAUSSETZT, dass es quasi eine starre Achse zwischen Medikament und Wirkung bei allen Menschen gibt, präjudiziert man den Ausgang von Tests. Da fallen homöopathische Mittel (im von mir beschriebenen Sinne) durchs Raster, bevor der Test überhaupt begonnen hat.

Pluto hat geschrieben:Verstehst du jetzt die Begründung für das Doppelbindexperiment?
Vom Prinzip her schon vorher - aber wie willst Du das oben genannte Problem lösen?

Stell Dir doch mal für einen Moment vor, es gäbe Medikamente, die bei gleicher Krankheit vollkommen unterschiedlich für verschiedene Menschen-Typen wären - wie würdest Du Dir dann randomisierte Tests vorstellen? - Wie sollte das gehen?

Pluto hat geschrieben:Aber man muss sich auch im Klaren sein, dass gerade "austhrapierte" Pantienten oft gewillt sind nach jedem Strohhalm zu greifen
Ja - schon - so ist es ja meistens. - Aber wenn Du Neurodermitis hast, die Du schulmedizinisch über Jahre nicht weg kriegst, und sie bei einem homöopathischen Arzt innerhalb von 2 Monaten loskriegst - dann denkst Du nicht an Psycho-Kram.

Pluto hat geschrieben:Aber hier geht es weniger um de Wahrnemung Einzelner Patienten, sondern um die Auswertung von experimentell emittelten Ergebnisse.
Aber dafür müssen die Experimente dem Wirkungsmechanismus der Homöopathie gerecht werden - sonst wird etwas gemessen, was gar nicht ist.

Es muss doch einen Weg geben, eine Relation zwischen Wirkung und Nachweisbarkeit herzustellen. Auch rückwirkend über Krankenakten. - Es mag sein, dass das nicht der Königsweg ist - aber vor dem Hintergrund der beschriebenen Probleme wäre es doch wenigstens mehr als nichts, wenn man gehäuft feststellt, dass der Patient von einer langen Uniklinik-Behandlung mit Diagnose x und Therapie y und Prognose z kommt und durch Gabe von ... nach 4 Wochen diese Symptome und nach 8 Wochen jene Symptome und nach 12 Wochen gesund ist. - Wozu sind den Krankenakten da?

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