Homöopathie

[sven23]

- Auch die Schwerkraft hat schon gewirkt, bevor sie als solche naturwissenschaftlich beschrieben wurde. .

Dann versuch mal, die Gravitation zu falsifizieren.

[closs]

Dann versuch mal, die Gravitation zu falsifizieren.

Nur sehr ungern - vielleicht versuche ich es mal, nachdem Du mein oben beschriebenes Beispiel falsifiziert hast.

[Pluto]

Und jetzt frage ich Dich, wo da mein Denkfehler ist - oder anders: Wie stellst Du Dir unter diesen Voraussetzungen (!) einen Test vor? - Die starre Gegenüberstellung von EINEM konkreten Beschwerdebild und einem DAZU korrespondierenden Medikament geht bei (High-D) Homöopathie nicht.

Ich meine, gerade in dieser Frage selbst liegt der Denkfehler.

Fakt ist, dass wir modernen Menschen auf der ganzen Welt uns erstaunlich ähnlich sind in unserem genetischen Plan. Deshalb geht man auch von einer kleine Gruppe ganz weniger Menschen (vielleicht einige hundert bis einige tausend an der Zahl), die vor etwa 70'000 Jahren im Südöstlichen Afrika eine Eruption eines Megavulkans im heutigen Indonesien überlebten. Anthropologen sprechen von einem sog. "genetischen Flaschenhals", der die enge Verwandtschaft der Menschheit belegt.

Wenn das so ist, dann muss ein Medikament egal of pharmazeutisch oder homöopathisch, immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen haben. Dein Bild von unterschiedlichen Menschentypen, die anders auf Mittel reagieren ist falsch, und liefert eine entsprechend irreführende Grundlage die zum Denkfehler führt.

[Zeus]

Wenn das so ist, dann muss ein Medikament egal of pharmazeutisch oder homöopathisch, immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen haben. Dein Bild von unterschiedlichen Menschentypen, die anders auf Mittel reagieren ist falsch, und liefert eine entsprechend irreführende Grundlage die zum Denkfehler führt.

Lieber Pluto, du rüttelst an den Grundmauern der Homöopathie!

[Pluto]

Lieber Pluto, du rüttelst an den Grundmauern der Homöopathie!

Meinst du wirklich?!

[closs]

Wenn das so ist, dann muss ein Medikament egal of pharmazeutisch oder homöopathisch, immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen haben.

Jetzt haben wir den Knackpunkt. - Denn genau da widerspricht die Homöopathie - konkret:

Würden Du, ich und Magdalena mit einer gleich-diagnostizierten Krankheit (nehmen wir mal das aufgeführte Beispiel "Hebephrenie") zu dem genannten Therapeuten gegangen wären, hätte erst eine Reihe von Tests ergeben, welche Typen wir sind. Wären wir - erwartungsgemäß - unterschiedliche Typen (im Sinne der Tests), würden wir mit großer Wahrscheinlichkeit unterschiedliche Präparate bekommen - Du (nur zur Anschauung - inhaltlich kann ich da nicht mitreden) vielleicht Argentum 100 D, ich vielleicht Tabascum 100 D und Magdalena - als unser Goldstück - Aurum 100 D.

Im Sinne der Homöopathie wäre in diesem Fall der Satz, dass ein Medikament immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen hat, von Grund auf komplett falsch. Und jetzt verstehe ich auch, warum Du es für einfach hältst, randomisierte Test zu machen - unter Deiner Setzung ist das wirklich einfach. - Und Du verstehst jetzt sicherlich, warum solche Tests unter homöopathischen Voraussetzungen wahnsinnig schwer bis - de facto - unmöglich sind.

Ganz nüchtern stellt sich nach dieser langen Diskussion folgendes dar:
* Die Wirkung von Homöopathie steht für die Betroffenen (Arzt und Patient) außer Frage (nicht nur bei "Schnupfen", sondern unter Umständen auch bei schulmedizinisch austherapierten schweren Krankheiten).
* Die Wirkung kann begründet werden durch eine Placebo-Wirkung aufgrund der üblicherweise umfassenden Anamnese - dies spräche für ein hohes Selbstheilungs-Potential (in diesem Fall auch bei psychotischen Krankheiten, die der erwähnte Therapeut ja jahrelang geheilt hat).
* Die Wirkung kann begründet werden durch einen Wirk-Mechanismus, der nicht erschlossen ist.
* Randomisierte Test im Sinne Deiner Voraussetzung ("ein Medikament ... immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen") sind bei Homöopathie sinnlos.

Das könnte einen Minimal-Konsens darstellen.

[Pluto]

Wenn das so ist, dann muss ein Medikament egal of pharmazeutisch oder homöopathisch, immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen haben.

Jetzt haben wir den Knackpunkt. - Denn genau da widerspricht die Homöopathie -

Ich würde sagen Homöopathen verstehen halt nicht so arg viel von Genetik, gelle?

Würden Du, ich und Magdalena mit einer gleich-diagnostizierten Krankheit (nehmen wir mal das aufgeführte Beispiel "Hebephrenie") zu dem genannten Therapeuten gegangen wären, hätte erst eine Reihe von Tests ergeben, welche Typen wir sind. Wären wir - erwartungsgemäß - unterschiedliche Typen (im Sinne der Tests), würden wir mit großer Wahrscheinlichkeit unterschiedliche Präparate bekommen - Du (nur zur Anschauung - inhaltlich kann ich da nicht mitreden) vielleicht Argentum 100 D, ich vielleicht Tabascum 100 D und Magdalena - als unser Goldstück - Aurum 100 D.

Ach so läuft das ab?
Die Raucher kriegen also Tabak und die Frauen flüssiges Gold verabreicht. — Entzückend!

Und das soll dann auch noch als homöopathische Wissenschaft gelten?

Im Sinne der Homöopathie wäre in diesem Fall der Satz, dass ein Medikament immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen hat, von Grund auf komplett falsch.

Wenn die das glauben, mein Lieber, dann glaube ich dass Homöopathen selbst ein wenig... äh ... vielleicht ein wenig Nachhilfe in Biologie brauchen.

Und jetzt verstehe ich auch, warum Du es für einfach hältst, randomisierte Test zu machen - unter Deiner Setzung ist das wirklich einfach. - Und Du verstehst jetzt sicherlich, warum solche Tests unter homöopathischen Voraussetzungen wahnsinnig schwer bis - de facto - unmöglich sind.

Ehrlich gesagt, ich habe immer noch keinen Schimmer, warum die so ein Affentheater wegen der Typen machen. Wir sind doch am Ende alle MENSCHEN!

* Die Wirkung kann begründet werden durch einen Wirk-Mechanismus, der nicht erschlossen ist.

Das, lieber closs, ist der eigentliche Knackpunkt.
Wie kann man etwas begründen, mit etwas was noch gar nicht einmal erschlossen ist?

[closs]

Ich würde sagen Homöopathen verstehen halt nicht so arg viel von Genetik

Möglich - da geht es mehr um Wirkung von Behandlung.

Die Raucher kriegen also Tabak und die Frauen flüssiges Gold verabreicht.

Das war komplett willkürlich von mir - hätte auch Arsen schreiben können.

Könntest Du mal inhaltlich antworten? - Hast Du meinen Versuch einer Klärung überhaupt verstanden?

[Anton B.]

Also ich nehme Dich mal beim Wort:

Ganz nüchtern stellt sich nach dieser langen Diskussion folgendes dar:
* Die Wirkung von Homöopathie steht für die Betroffenen (Arzt und Patient) außer Frage (nicht nur bei "Schnupfen", sondern unter Umständen auch bei schulmedizinisch austherapierten schweren Krankheiten).

Was hat "steht für die Betroffenen (Arzt und Patient) außer Frage" mit "wissenschaftlich" zu tuen?

* Die Wirkung kann begründet werden durch eine Placebo-Wirkung aufgrund der üblicherweise umfassenden Anamnese - dies spräche für ein hohes Selbstheilungs-Potential (in diesem Fall auch bei psychotischen Krankheiten, die der erwähnte Therapeut ja jahrelang geheilt hat).

Vielleicht.

* Die Wirkung kann begründet werden durch einen Wirk-Mechanismus, der nicht erschlossen ist.

Über diesen Satz decken wir lieber mal den "Mantel des Schweigens".

* Randomisierte Test im Sinne Deiner Voraussetzung ("ein Medikament ... immer eine ähnliche Wirkung auf alle Menschen") sind bei Homöopathie sinnlos.

Warum?

[Pluto]

Könntest Du mal inhaltlich antworten? - Hast Du meinen Versuch einer Klärung überhaupt verstanden?

Ja ich habe dich verstanden, aber es macht wenig Sinn inhaltlich zu antworten, so lange die Ddiskussion auf einer solch zirklereferenten Basis abläuft.

* Die Wirkung kann begründet werden durch einen Wirk-Mechanismus, der nicht erschlossen ist.