Homöopathie III

[Anton B.]

Aber der Satz "Realität 'ist'" ist substantiell nicht erdacht - in seiner Formulierung ist er erdacht - das ja.

Welche Substanz hat er denn?

Im Sinne der empirischen Wissenschaften ist Anthropozentrismus einfach eine neutrale Feststellung, denn letztlich geht alles über unsere menschlichen Sinne in uns hinein und wird mit den uns gegebenen internen Mitteln verarbeitet.

Naja - das wäre aus meiner Sicht noch kein "Ismus" - unter "Ismus" verstehe ich, wenn man die eigene Wahrnehmung/Messung zum Maßstab macht für das Sein/die "Realität" - natürlich schon für die "Realität", die man misst. Aber nicht im Umkehrschluss, dass das, was nicht gemessen oder messbar sei, DESHALB nicht sein könne - DAS verstehe ich unter Anthropozentrismus.

Was nicht unter den Ansprüchen der Wissenschaft beobachtbar ist, ist naturwissenschaftlich irrelevant. So ist es nämlich korrekt formuliert und die Interferenz zu Realität, insbesondere zu dem, "was der Fall", verschwindet auf wundersame Weise.

Und diese Erkenntnis -- das sollten wir nochmal ausdrücklich feststellen -- ist einfach das Resultat sehr skeptischer, philosophischer Betrachtungen über das, was wir denn überhaupt wissen können.

Einverstanden - das inkludiert aber, dass wir manches NICHT wissen können. - Dies steht im Widerspruch zu mancher Aussage, dass alles, was der Fall ist, vom Menschen wissbar sein müsse.

Deine Aussage ist in zweifacher Beziehung falsch:

(1) Und wieder schlägst Du den Bogen zu Realität bzw. dem, "was der Fall ist" auf. Der wissenschaftlichen Methode geht das aber am Allerwertesten vobei.

(2) "Wissen" ist nicht als "wahre Kenntnis" über das, "was der Fall ist" definiert. Wissen ist das, was mit vernünftigen Begründungen rechtfertigt werden kann. Nicht gerade ein kleiner Unterschied.

Weil die Beobachtungen unter den kritischen Maßstäben wissenschaftlicher Beobachtungen einfach verpuffen.

Einverstanden - es ist eine Problem auf Wahrnehmungsebene und sonst nirgends.

Es fängt bestenfalls mit Beobachtungen an. Weil auch aus unwissenschaftlichen Beobachtungen wissenschaftliche Modelle geschnitzt werden dürfen. Aber an der Verfügbarkeit eines Modells hapert es ja wohl.

[closs]

Welche Substanz hat er denn?

Dass es Sein und Nicht-Sein gibt. - Das "ist" etwas, was wir "Baum" nennen, ist in seiner Formulierung erdacht, aber in seiner Substanz ein Baum, der auch dann dastünde, wenn der Mensch keine Formulierung dazu erdenken würde.

Wenn nun der berechtigte Einwand kommt, dass nur WIR mit unseren Sinnen dieses Etwas als "Baum" wahrnehmen (brauner Stamm, grüne Blätter, so und so riechend, etc.), wäre die Substanz das, was von uns anhand dieser Substanz von uns als "brauner Stamm, grüne Blätter, so und so riechend" wahrgenommen wird. - Egal, wie wir es wahrnehmen: Es ist dieses Sein da, auch wenn wir nichts davon wahrnehmen.

Was nicht unter den Ansprüchen der Wissenschaft beobachtbar ist, ist naturwissenschaftlich irrelevant.

Vollkommen einverstanden. - Dann muss man aber IMMER sagen, dass etwas unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten so oder so ist - und darf NIE sagen, dass etwas absolut so oder so ist. - Wenn etwas unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht wirkt, heisst dies nicht zwingend, dass es absolut gesehen nicht wirkt. - Wenn also obiger "Baum" (ersetze diesen Begriff beliebig oder nimm ihn als Statthalter für "Sein") naturwissenschaftlich irrelevant WÄRE, hieße dies nicht zwingend, dass er nicht auf den Menschen wirkt - und zwar kausal: "WEIL ich, die Causa Baum, da bin, spürst Du etwas".

Nun wollen wir ja gerne einräumen, dass man als Normalfall verstehen darf: Hier ist das Sein "Baum" UND dieses Sein ist wissenschaftlich relevant. - Aber es ist eben nicht zwingend so. - Genau dies wird jedoch im wissenschaftlichen Umfeld gerne so dargestellt.

Der wissenschaftlichen Methode geht das aber am Allerwertesten vobei.

Das ist einmal mehr methodisch verständlich - es heisst aber auch, dass es nicht primär um "die Welt" geht, sondern um die Wissenschaft.

Nicht gerade ein kleiner Unterschied.

Da würde ich aber meine Version vorziehen - wenn es biblisch bspw. heisst, dass der Mensch irgendwann erkennt, wie er erkannt ist, ist damit wohl nicht Wissen in Deiner Version gemeint. - Trotzdem: Wissenschaftlich-methodisch wirst Du recht haben.

Das heisst aber AUCH: Wenn Begriffe wie "Geist", "Wissen", "Bewusstsein", etc. inzwischen derart wissenschaftlich besetzt sind UND sich diesen Definitionen auch in der Alltags-Sprache durchsetzen, haben sie immer weniger mit den traditionellen Bedeutungen zu tun - das heisst: Wenn ein geistiger Mensch (darf man das dann überhaupt noch sagen? ) "Geist", "Wissen/Erkenntnis", "Bewusstsein" sagt, meint er etwas ganz anderes als die heutige Sprache, die sich bedauernswerterweise derselben Worte mit anderen Inhalten bedient - eigentlich handelt es sich dann um Homonyme.

Aber an der Verfügbarkeit eines Modells hapert es ja wohl.

Das ist in der Tat ein Problem, das allerdings nicht überraschend ist - auf HP bezogen ist es vermutlich unmöglich, bei hohen Potenzen zu verblinden (aber HP hat mit dem vorher Gesagten nichts zu tun - höchstens, dass wissenschaftliche Relevanz und praktische Relevanz differieren können).

[Pluto]

So viel ich weiss (und von mir in aller Vorsicht wiedergegeben) argumentiert man diesbezüglich so, dass eine Verdünnung ihren Ausgangspunkt in der sogenannten "Urtinktur" nimmt (= ein Zehntel des Lösungsmittels) - insofern wäre der postulierte Wirkstoff am Anfang dominant.

Stimmt. Es handelt sich in der Regel um sehr giftige Stoffe.
Aber die Behauptung der HP-Experten ist ja, dass die Wirkung durch Potenzierung verstärkt wird.

Die HP-Leute würden vermutlich sagen, dass eine niedrige Dosierung sanft wirkt, jedoch eine hohe Dosierung stark, WENN man eine ganz genaue Anamnese macht (da knapp daneben auch vorbei ist). - Eine niedrige Dosierung (bspw. D4) wäre wie eine Schrotladung, eine hohe Dosierung (bsp. ab D24) wäre dann ein Scharfschuss, der nur trifft, wenn man genau (per Anamnese) zielen kann.

Dass D24 oder höher ein Scharfschuss sei, ist behaupteter Blödsinn der HP-Experten.
Das lässt sich beweisen, in dem man eine ganz Flasche mit Kügelchen schluckt. Selbst dann ist der Effekt immer noch Null.

[closs]

Aber die Behauptung der HP-Experten ist ja, dass die Wirkung durch Potenzierung verstärkt wird.

Ganz unabhängig von irgendwelcher HP-Verteidigerei: Das ist mir wirklich einleuchtend. Wenn man Spatzen schießen will, muss man aus großen Kanonen kleine Kugeln machen.

Das lässt sich beweisen, in dem man eine ganz Flasche mit Kügelchen schluckt.

Sogar pfundweise nützt es nichts (außer dass man Bauchweh bekommt). - Der Ansatz ist falsch, mehr Mittel würden mehr Wirkung bringen.

Der von mir favorisierte Ansatz ist, dass die Impulse um so kleiner sein müssen, je kleiner der Impulsempfänger ist. - Auf das Stichwort "Bifurkations-Punkt" wurde an anderer Stelle hingewiesen.

[Pluto]

Aber die Behauptung der HP-Experten ist ja, dass die Wirkung durch Potenzierung verstärkt wird.

Ganz unabhängig von irgendwelcher HP-Verteidigerei: Das ist mir wirklich einleuchtend. Wenn man Spatzen schießen will, muss man aus großen Kanonen kleine Kugeln machen.

Schon, aber dennoch ist der Schrot vorhanden (im Gegensatz zur HP). Eine bessere Analogie wäre, wenn man um auf Spatzen zu schießen, Platzpatronen verwenden würde. Was glaubst wie viele Treffer man erzielen würde?

Der Ansatz ist falsch, mehr Mittel würden mehr Wirkung bringen.

Doch genau das geschieht i.d.R. bei Einnahme von Medikanten.

Der von mir favorisierte Ansatz ist, dass die Impulse um so kleiner sein müssen, je kleiner der Impulsempfänger ist.

Bist du sicher, dass dies Behauptung aufrecht erhalten willst? Dein "favorisierter Ansatz" hebelt nämlich die Mechanik von Newton aus.

Auf das Stichwort "Bifurkations-Punkt" wurde an anderer Stelle hingewiesen.

Für mich ist der "Bifurkationspunkt" ein in der Chaostheorie verwendeter Begriff, der die Schwelle bezeichnet, ab der ein chaotisches System in ein neues dynamisches System "kippt".

Ich verstehe nicht was das mit Homöopathie zu tun hat.

[closs]

aber dennoch ist der Schrot vorhanden (im Gegensatz zur HP)

Das sieht die HP halt anders - sprich mit einem HP-Arzt, der es Dir wahrscheinlich besser erklären kann als ich.

Doch genau das geschieht i.d.R. bei Einnahme von Medikanten.

HP hat ein ganz anderes Prinzip.

Dein "favorisierter Ansatz" hebelt nämlich die Mechanik von Newton aus.

Das ist nicht mein Ansinnen. - Korrigiere mich, wenn ich falsch bin:

Nach meinem Verständnis wird ein Impuls dann besonders gut übertragen, wenn Impuls-Geber und Impuls-Nehmer eine ähnliche Masse sowie ähnliche Dichte haben (also etwa 2 Eisenkugeln mit gleicher Masse - und nicht eine Eisenkugel und eine Holzkugel mit gleicher Masse).

Ich verstehe nicht was das mit Homöopathie zu tun hat.

Das kann ein Erklärungs-Ansatz sein, wenn HP durch das Ähnlichkeits-Prinzip genau da im Körper ansetzt, an dem dessen "Kipp-Punkt" ist.

[Anton B.]

Dass es Sein und Nicht-Sein gibt. - Das "ist" etwas, was wir "Baum" nennen, ist in seiner Formulierung erdacht, aber in seiner Substanz ein Baum, der auch dann dastünde, wenn der Mensch keine Formulierung dazu erdenken würde.

Und genau da haben Deine Freunde, die Philosophen, arge Schwierigkeiten. Denn die sagen, schon wegen des infiniten Regresses lasse sich der Baum nicht letztendlich begründen. Und wenn Du sagst, bitte lieber Anton, wenn Du es nicht glaubst, dann laufe doch einfach durch den Baum durch, dann ist das nicht besser als die Argumentation von Hardcore-Physikern, die Herren Philosophen sollen doch dann ihre Flossen mal an eine Hochspannungsleitung legen, wenn sie irgendwelche Probleme mit ihrem Realitätsverständnis haben.

Aber Du kennst Sie ja, die Philosophen: die begründen auch ihre Probleme so gut, dass man verzweifeln mag. Und Dein Argument "ad lapidum" (wohl zuerst gegen den Irrealismus von Berkeley verwendet) haben sie in diesem Zusammenhang auch schon aus dem Weg geräumt. Wenn Du mal ein paar schöne depressive Stunden verbringen möchtest, dann besorge Dir mal eines der kleinen Kompendien zur Erkenntnistheorie. Danach bietet auch das bekannte Descartes'sche "cogito ergo sum" keinen sicheren Trost mehr.

Das heisst aber AUCH: Wenn Begriffe wie "Geist", "Wissen", "Bewusstsein", etc. inzwischen derart wissenschaftlich besetzt sind UND sich diesen Definitionen auch in der Alltags-Sprache durchsetzen, haben sie immer weniger mit den traditionellen Bedeutungen zu tun - das heisst: Wenn ein geistiger Mensch (darf man das dann überhaupt noch sagen? ) "Geist", "Wissen/Erkenntnis", "Bewusstsein" sagt, meint er etwas ganz anderes als die heutige Sprache, die sich bedauernswerterweise derselben Worte mit anderen Inhalten bedient - eigentlich handelt es sich dann um Homonyme.

Das ist ja auch eine bekannte Kommunikationsfalle.

Aber an der Verfügbarkeit eines Modells hapert es ja wohl.

Das ist in der Tat ein Problem, das allerdings nicht überraschend ist - auf HP bezogen ist es vermutlich unmöglich, bei hohen Potenzen zu verblinden (aber HP hat mit dem vorher Gesagten nichts zu tun - höchstens, dass wissenschaftliche Relevanz und praktische Relevanz differieren können).

Du mit Deinen Studien. Wenn ein vernünftiges Modell da ist, werden auch vernünftige Beoabachtungsvorhersagen extrahiert. Mit den Studien bist Du in Welt der Mediziner, aber damit nicht zwingend in der Welt der Wissenschaftler.

[closs]

chon wegen des infiniten Regresses lasse sich der Baum nicht letztendlich begründen.

Das ist Wahrnehmungs-Ebene. - Es gibt keinen infiniten Regress des "Seins"/der "Realität", sondern nur der Wahrnehmung.

Da gehen wir doch gleich zurück zum guten Descartes, der alles außer dem Cogito als "Res extensa" definiert (also auch Dein Gehirn gehört bereits zu den "Res extensa"). - Dann "ist" nichts sicher außer dem Cogito ("Res cogitans") - why not?

Danach bietet auch das bekannte Descartes'sche "cogito ergo sum" keinen sicheren Trost mehr.

Was kann weniger übrigbleiben als das "Cogito" - der nach meiner Kenntnis einzigen Aussage, in der Subjekt und Objekt identisch sind ---???---

Mit den Studien bist Du in Welt der Mediziner, aber damit nicht zwingend in der Welt der Wissenschaftler.

Und wer klärt, wer näher dran ist?

[sven23]

Das ist ein Grund, warum sich HP lange von der Wissenschaft abgewendet hat. - .

Das hat sie noch nie getan, bis heute nicht.
Man muß aber zu Ehrenrettung der Zeitgenossen Hahnemanns sagen, daß es auch damals schon vernünftige Mediziner gab, die das Ganze als das entlarvten, was es ist: nämlich pseudowissenschaftlicher Schwachsinn.

[barbara]

Bist du sicher, dass dies Behauptung aufrecht erhalten willst? Dein "favorisierter Ansatz" hebelt nämlich die Mechanik von Newton aus.

nein, er berücksichtigt nur noch etwas mehr Informationen.

Ein paar Gramm Metall, richtig geformt als passender Schlüssel, öffnen leicht eine Tür, wo unter Umständen ein Schlagbohrhammer mit all seinem Gewicht und all seiner Kraft nicht weiter kommt...

Für mich ist der "Bifurkationspunkt" ein in der Chaostheorie verwendeter Begriff, der die Schwelle bezeichnet, ab der ein chaotisches System in ein neues dynamisches System "kippt".

Ich verstehe nicht was das mit Homöopathie zu tun hat.

Die Idee ist, dass der Homöopath durch seine Befragung eben diesen Bifurkationspunkt findet (nach dem Prinzip der Ähnlichkeit) und ihn mit dem Medikament anspricht, und somit dem Körper erlaubt, in eine neues dynamisches System zu kippen.

In dem Kontext ist auch die Erstverschlimmerung völlig logisch, es ist bei allen komplexen Systemen im Übergang zwischen zwei stabilen Mustern eine chaotische Phase zu beobachten.

gruss, barbara