Homöopathie

[closs]

findest Du ebenfalls viele viele, jede für sich und auch zusammen, unwissenschaftliche Einzelfallbeschreibungen.

Was ist aber, wenn dieser Prof. H.V. Müller regelmäßig Einzelfälle produziert hat (was wohl so war), die eine Wirkungs-Kette ergeben haben - alles Koinzidenzen? - Was ist dann keine Koinzidenz?

Es ist aber nunmal die Herausforderung an einen jeden Naturwissenschaftler, sich sehr sinnreiche Experimente zur Falsifizierung bzw. Bewährung einer Theorie auszudenken.

Das scheint im gegebenen Fall noch nicht geglückt zu sein. - Im übrigen sieht die Homöopathie das nicht als ihr Problem an - da beobachtet man, wo die Wissenschaft im homöopathischen Sinne nachzieht oder halt nicht. - Vielleicht hat sich das inzwischen geändert.

Wie würdest Du die erläuterte Problematik lösen, dass man einen ungeheuer hohen Aufwand betreiben müsste, um eine geeignete Testgruppe zusammenzukriegen?

die das Potential zur Falsifizierung dieser Theorie beinhalten

Die Wirkung könnte man schwerlich falsifizieren, weil sie ja da ist. - Die Frage wäre, WARUM es diese Wirkung gibt.

Wollte man Homöopathie als Auslöser dieser Wirkung falsifizieren, könnte es man vielleicht dadurch, dass man dem Menschen ein derart hohes Potential an Selbstheilungskräften zuschreiben würde, dass allein die ausführliche Anamnese zu dieser Wirkungs-Kette führen würde - wohlgemerkt im erläuterten Fall bei schulmedizinisch austherapierten endogenen Psychosen (also kein "Psycho-Kram" und kein Schnupfen).

WENN das so wäre, hieße dies, dass sich das Gesundheitswesen komplett umkrempeln müsste. Denn dann müsste man (einen ganz erheblichen Teil der) Psychosen zukünftig durch H.V.Müllers in "normalen" Kliniken behandeln lassen und angehende Psychiater zu H.V.Müllers ausbilden. - Wenn das das Ergebnis einer Falsifizierung der Homöopathie (nur in der von mir beschriebenen Liga - lassen wir Halbkundige hier mal weg) wäre, wäre das ein Sieg für das Gesundheitswesen.

Persönlich vermute ich nach wie vor, dass Homöopathie etwas mit dem Finden von individuellen Bifurkations-Punkten im System "Mensch" zu tun hat, die durch geringste Impulse zum Kippen gebracht werden - vielleicht nur unterhalb der Plack-Länge nachweisbar. - WIe gesagt: Reine Vermutung - ich bin kein Naturwissenschaftler.

[sven23]

[(zumindest in der "HighTech-Homöopathie)..

Einfallsreich bis du ja, da muß man dir lassen

Wenn also neutrale Wissenschaftler eine dieser 350 Studien gemacht haben, müssen sie aufgrund von aufwendiger Typisierung sehr vieler Menschen die Gruppe bilden. - Eine Testfrage könnte dann sein: Nützt Aurum var. 2 bei Diagnose und Typenbild obengenannter Person? (Ich bin überzeugt, dass es nützt). - Nur: Diese Gruppe wird de facto nie zusammenkommen -

Jede seriöse wissenschaftliche Studie muß auch sauber vorbereitet werden, das versteht sich doch von selbst, sonst ist sie von Kollegen angreifbar.
Von mir aus könnte auch jeder Homöopath seinen jeweiligen Schwefel, oder Aurumtyp oder sonstwas ganz individuell medikamentieren.
Wenn dann ein Ergebnis oberhalb des Placeboeffektes eintreten würde, wäre das ja schon mal ein erstes Ergebnis, das Aufmerksamkeit wecken würde.
Nun überleg mal, warum auch das kein Ergebnis bringt. Weil die Präparate jedes für sich genommen schon Placebos sind. Daran ändert auch ein Schwefeltyp nichts.
Die Präparate sind beliebig austauschbar wie Horoskope.

[sven23]

]Die Wirkung könnte man schwerlich falsifizieren, weil sie ja da ist. - Die Frage wäre, WARUM es diese Wirkung gibt..

Mensch closs, die Theorie soll falsifiziert werden, nicht die Wirkung.

mit dem Finden von individuellen Bifurkations-Punkten im System "Mensch" zu tun hat,

Häh!

[closs]

Jede seriöse wissenschaftliche Studie muß auch sauber vorbereitet werden, das versteht sich doch von selbst, sonst ist sie von Kollegen angreifbar.

Und was würdest Du tun, wenn Du denn Auftrag hättest, unter den von mir genannten Variablen (Typus, etc.) eine Gruppe zusammenzustellen? - 10.000 Leute tagelang einzeln zu typisieren, um daraus 100 geeignete Gruppen-Kandidaten zu rekrutieren?

Das geht - aber wer soll das bezahlen? - 10.000 x 3 Tage x Tagessatz 500 Euro = 15 Mio Euro. - Und dann ginge die Studie erst los.

Die Präparate sind beliebig austauschbar wie Horoskope.

Nach Deinen Regeln müsstest jetzt Du mal diese Behauptung beweisen.

die Theorie soll falsifiziert werden, nicht die Wirkung.

Ein Arzt erkennt, DASS es funktioniert (= Wirkung). Er kann seinem Patienten nicht sagen: "Solange die Wirkung nicht nachgewiesen ist, wirkt es nicht". - Auch die Schwerkraft hat schon gewirkt, bevor sie als solche naturwissenschaftlich beschrieben wurde.

Häh!

Das wäre jetzt Chaos-Theorie - wie gesagt nur eine persönliche Vermutung.

"Bifurkationspunkt" in der Chaos-Theorie heißt, dass es spezielle Punkte gibt, an denen ein System mit minimalsten Kräften gekippt werden kann (stelle Dir eine Kugel vor, die auf einer Nadelspitze balanciert - auch bekannt unter "Schmetterlingseffekt": „Kann der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien einen Tornado in Texas auslösen?"(wik).

WENN aber der Auslöser extrem klein ist im Verhältnis zur Wirkung, kommt hier auch der Impuls-Satz zur Geltung, dass die Energie zu dieser Auslösung sehr klein sein sollte/muss, weil Impulse sich am besten weitergeben lassen, wenn die Masse von Impuls-Geber und -Nehmer möglichst ähnlich ist. Das würde die hohen D-Potenzen erklären. - Verstehst Du den Gedanken? - Wenn ja, kannst Du ihn gerne naturwissenschaftlich akzeptabler formulieren.

[Pluto]

dDoppelblindversuche werden tagtäglich in der Medizin und in der Psychologie einngesetzt.

Dann gehe doch mal auf die mehrfach genannten Probleme ein, um Gruppen zu bilden.

Es gibt keine, die es nicht bei ähnlichen Versuchen in der Schulmedizin auch gibt. Und die können bewältigt werden.
Die Hoöopathie spezifischen Probleme sind alle nur Ausflüchte, um sich vor den Versuchen zu drücken.

[Anton B.]

findest Du ebenfalls viele viele, jede für sich und auch zusammen, unwissenschaftliche Einzelfallbeschreibungen.

Was ist aber, wenn dieser Prof. H.V. Müller regelmäßig Einzelfälle produziert hat (was wohl so war), die eine Wirkungs-Kette ergeben haben - alles Koinzidenzen? - Was ist dann keine Koinzidenz?

Dann muss er es wissenschaftlich darlegen. Ansonsten spielt er halt in der Liga von Ryke Geerd Hamer.

Es ist aber nunmal die Herausforderung an einen jeden Naturwissenschaftler, sich sehr sinnreiche Experimente zur Falsifizierung bzw. Bewährung einer Theorie auszudenken.

Das scheint im gegebenen Fall noch nicht geglückt zu sein. - Im übrigen sieht die Homöopathie das nicht als ihr Problem an - da beobachtet man, wo die Wissenschaft im homöopathischen Sinne nachzieht oder halt nicht. - Vielleicht hat sich das inzwischen geändert.

Die Hömöopathie wartet wohl noch immer ...

Wie würdest Du die erläuterte Problematik lösen, dass man einen ungeheuer hohen Aufwand betreiben müsste, um eine geeignete Testgruppe zusammenzukriegen?

Die grauen Zellen aktivieren und mir ein einfacheres, besseres und preiswerteres Experiment einfallen lassen?

[Persönlich vermute ich nach wie vor, dass Homöopathie etwas mit dem Finden von individuellen Bifurkations-Punkten im System "Mensch" zu tun hat, die durch geringste Impulse zum Kippen gebracht werden - vielleicht nur unterhalb der Plack-Länge nachweisbar. - WIe gesagt: Reine Vermutung - ich bin kein Naturwissenschaftler.

Entschuldigung, aber Bifurkationspunkt aus der Chaostheorie auf der Skala der Planck-Länge hört sich weniger nach Vermutung als nach Verzweiflung an.

[closs]

Es gibt keine, die es nicht bei ähnlichen Versuchen in der Schulmedizin auch gibt.

Das sagst Du vor dem Hintergrund der von mir geäußerten Befürchtung, dass das eine richtig teure Geschichte wäre? - Wer soll denn die hier angenommenen 10.000 in Frage kommenden Patienten auf ihre Gruppen-Tauglichkeit überprüfen? Ein "normaler" Arzt kann das doch gar nicht. - Wie stellst Du Dir das ganz praktisch vor?

Die Hoöopathie spezifischen Probleme sind alle nur Ausflüchte, um sich vor den Versuchen zu drücken.

Auch das ist eine Ad-Hoc-Behauptung, die Du beweisen müsstest.

Vielleicht schafft es ja mal einer, die relativ wenigen diesbezüglichen Spezialisten zusammen zu bringen. - Ob sie für eine derartige Herkules-Aufgabe ihre Praxen für einige Monate schließen, wäre die eine Frage. - Die zweite Frage wäre: Wer bezahlt sie? Die Pharma-Industrie? - Eher fraglich. - Wer würde einen zweistelligen Millionenbetrag in die Hand nehmen, um diese Plattform zu bieten? Ich wüsste es nicht.

[closs]

Dann muss er es wissenschaftlich darlegen.

Aus seiner Sicht muss er gar nichts - er würde das als Problem der "Schulmedizin" ansehen. - Außerdem müsste er inzwischen sehr alt sein.

Ihm wäre wichtig, dass er eine verlässlich hohe Erfolgsquote hat.

Die Hömöopathie wartet wohl noch immer ...

Nach meiner Einschätzung wartet sie nicht einmal.

Die grauen Zellen aktivieren und mir ein einfacheres, besseres und preiswerteres Experiment einfallen lassen?

Vielleicht geht das. - Wie es gehen sollte (vor dem Hintergrund meiner Ausführungen), wüsste ich nicht. - Man kann nicht einfach 100 Leute hinstellen und ihnen was einwerfen, nur weil sie alle den Finger gehoben haben, als jemand nach "Gastritis" gefragt hat. - Das ist wirklich komplizierter. - Und außerdem: WER soll graue Zellen aktivieren?

Zwar OT - aber weil es mir gerade einfällt: Ich habe mal bei einem Institut für angewandte Betriebswirtschaft Controlling studiert - dessen Leiter (ein Uni-Professor) hat ständig darüber geklagt, dass in den Firmen völlig falsch mit dem Begriff der "Deckungsbeiträge" umgegangen würde - weil eben Steuerberater, Finanzchefs in Firmen, Bank-Leute alle in den selben Unis unterrichtet werden würden und sich deshalb im späteren Berufsleben ständig diesbezüglich (irrigerweise) gegenseitig bestätigen würden - System als Selbstläufer. - Weiterhin sagte der genannte Uni-Professor (selbstverständlich ein Außenseiter), dass zwei Drittel aller bankrotten mittelständischen Unternehmen überleben könnten, wenn das kapiert werden würde (wäre ein Thema für Piscator). - Ich habe damals nicht alles verstanden, aber versucht im Sinne des Profs zu agieren (weil seine Argumente wirklich glasklar waren). Als ein Jahr später von den Gesellschaftern ein Beraterteam von woanders her in unserer Firma reinkam, war diese nach 2 Jahren bankrott - genau nach den Vorhersagen des Profs. Es wäre vermeidbar gewesen - das habe sogar ich damals bemerkt.

Warum dieses Beispiel? - Weil es zeigt, dass verschiedene Systeme auf dem demselben Feld komplett unvereinbar sein können - und so kommt es mir tatsächlich auch bei unserem Thema hier vor. - Da kann man noch so viele Beispiele für erfolgreiche homöopathische Behandlungen bringen (niedergelassene homöopathische Ärzte könnten das noch viel besser begründen) - es darf nicht sein. - Lieber lässt man Firma oder Patient eingehen, als das eigene System zu überdenken.

Bifurkationspunkt aus der Chaostheorie auf der Skala der Planck-Länge hört sich weniger nach Vermutung als nach Verzweiflung an.?

Nein - so schlimm ist es nicht. - Dazu wären in der Tat jetzt Spezialisten aus der Naturwissenschaft gefragt, die a) den Gedanken im Prinzip verstehen und b) ihn naturwissenschaftlich befriedigend ausarbeiten könnten. - Aber vor b) wäre erst mal a) zu klären.

[Pluto]

Es gibt keine, die es nicht bei ähnlichen Versuchen in der Schulmedizin auch gibt.

Das sagst Du vor dem Hintergrund der von mir geäußerten Befürchtung, dass das eine richtig teure Geschichte wäre? - Wer soll denn die hier angenommenen 10.000 in Frage kommenden Patienten auf ihre Gruppen-Tauglichkeit überprüfen? Ein "normaler" Arzt kann das doch gar nicht. - Wie stellst Du Dir das ganz praktisch vor?

Ich möchte gern wissen, wie du auf 10'000 kommst. Das ist eine aus der Luft gegriffene und erst noch überzogene Zahl. Außerdem macht man so was über Zeitungsinserate oder Patientenakten.

Die Hoöopathie spezifischen Probleme sind alle nur Ausflüchte, um sich vor den Versuchen zu drücken.

Auch das ist eine Ad-Hoc-Behauptung, die Du beweisen müsstest.

Nein. Es obliegt den Homöopathen ihre Einwände zu erklären und gegebenenfalls zu belegen.

Vielleicht schafft es ja mal einer, die relativ wenigen diesbezüglichen Spezialisten zusammen zu bringen. - Ob sie für eine derartige Herkules-Aufgabe ihre Praxen für einige Monate schließen, wäre die eine Frage. -

Auch das sind Ausflüchte. Es musste noch nie ein Arzt wegen einer klinischen Untersuchung an Medikamenten seine Praxis schließen. Warum sollte das bei Homöopathen anders sein?

Die zweite Frage wäre: Wer bezahlt sie? Die Pharma-Industrie? -

Vielleicht sollten die Hesteller der Mittelchen das bezahlen, meintst du nicht?

Wer würde einen zweistelligen Millionenbetrag in die Hand nehmen, um diese Plattform zu bieten? Ich wüsste es nicht.

Auch das ist ein völlig überzogener Betrag. Vermutlich etwas 2-3 Größenordnungen zu hoch.

[closs]

Außerdem macht man so was über Zeitungsinserate oder Patientenakten.

Moment - Du kennst ja solche Tests aus Deinem Berufsleben - deshalb mein Verständnis zum Abgleich:

Bei dem Test eines Medikaments gibt es eine Gruppe, die das slebe Beschwerdebild hat, anhand dessen die Wirksamkeit des Medikaments überprüft werden soll. Werden die Symptome bei diesen Personen durch dieses Medikament signifikant besser, ist das ein deutlicher Hinweis auf die Wirksamkeit des Medikaments - richtig? - Als Kontrollgruppe fungieren Menschen, die ebenfalls dasselbe Beschwerdebild haben, denen man aber ein Placebo gibt - richtig? - Diese Daten wertet man aus. - Habe ich das in groben Zügen richtig verstanden?

Wenn ja, würde hier postuliert: EIN Krankheitsbild wird mit EINEM Medikament behandelt. - Ändert sich das Krankheitsbild bei Gabe dieses Medikaments, weist dies auf Wirksamkeit des Medikaments bei diesem Krankheitsbild hin. - Gut.

Bei Homöopathie (zumindest bei hohen Potenzen) ist das anders. - Hier ist EIN Krankheitsbild NICHT EINEM Medikament zuzuordnen. - Das heißt: Kämen 10 Leute mit exakt dem selben Krankheitsbild (Hebephrenie, Gastritis, etc.) zu einem spezialisierten homöopathischen Arzt, wäre es eher wahrscheinlich, dass der Arzt 10 Mal etwas Unterschiedliches gibt - je nach Typ des Menschen, der diese Krankheit hat. - Das heißt: Es reicht eben NICHT, dass man Gruppen aus demselben Beschwerdebild bildet, sondern man müsste Gruppen aus dem selben Beschwerdebild UND demselben Typ bilden - allein das können nur erfahrene homöopathische Ärzte machen.

Ich möchte gern wissen, wie du auf 10'000 kommst.

Das war eine hochgerechnete Zahl. - Würde man am Ende eine homogene Gruppe (Beschwerdebild UND Typ) von 100 Menschen haben UND gäbe es (angenommene) 100 verschiedene Typen, müsste man vorher 100x100 Menschen (10.000) Leute darauf untersuchen, ob sie die richtige Beschwerdebild-Typen-Kombination haben. Und diese Einordnung könnte man nicht per Zeitungsinserat machen, sondern nur über langwierige Anamnesen (Beschwerdebild/Typ) von echten Fachleuten.

Andersrum: Die an anderer Stelle erwähnte Aurum D 100 var. 2 - Gabe würde bei vermutlich 990 von 1.000 nichts bewirken - es wäre nichts. - Bei dem Patienten, auf den sie passt (aber das muss eben vorher aufwendig ermittelt werden), wäre es ein Volltreffer.

Und jetzt frage ich Dich, wo da mein Denkfehler ist - oder anders: Wie stellst Du Dir unter diesen Voraussetzungen (!) einen Test vor? - Die starre Gegenüberstellung von EINEM konkreten Beschwerdebild und einem DAZU korrespondierenden Medikament geht bei (High-D) Homöopathie nicht.