Homöopathie

[sven23]

.... bis zum Latzhosenmüsli, der sich einen stacheligen Weissdornzweig in den Hintern schiebt, damit er seine Athroseschmerzen in den Knien nicht mehr spürt.

Dann lieber Arthrose

[closs]

So ist auch die Abgrenzung zur Pseudowissenschaft wie Kreationismus, Freie Energie, Kalte Fusion, etc. relativ einfach.

In Bezug auf die Methodik ist das richtig - ob es in Bezug auf die Realität auch richtig ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, weil es eine ganz andere Fragestellung ist.

Wissenschaftliche Standardverfahren (und was anderes haben wir halt nicht) zeigen keine verwertbaren Nachweise für die Wirksamkeit

Stimmt. - Aus meiner Sicht wäre nach wie vor das beste, wenn man aufwendig eine ausreichend große Anzahl von Krankenakten analysiert - man wird dann ermitteln können, was Koinzidenzen und was kausale Wirkung ist.

die ganze Bandbreite vom "homöopathischen" Arzt über den selbst ernannten Heiler

Stimmt auch - das Feld ist hier sehr heterogen - weshalb homöopathische Ärzte oft nicht gut auf manchen homöopathischen "Kollegen" zu sprechen ist. - Hier macht es Sinn, die Diagnose dem Arzt zu überlassen und daraus resultierende Therapie-Spielräume zwischen Arzt und Homöopathen resp. Heilpraktiker zu besprechen. Therapeutische Übergabe an (nicht-ärztliche) Homöopathen resp. Heilpraktiker kann im Einzelfall durchaus Sinn machen, weil Ärzte sinnvolle Therapiemöglichkeiten aus dem Angebot von Homöopathen resp. Heilpraktiker einfach nicht bezahlt bekommen und/oder gar nicht beherrschen.

die frustrierten geschiedenen Frauen mittleren Alters mit ihrem Reiki-Gedöns bis zum Latzhosenmüsli

Das ist ein Klischee, das in der Tat gelegentlich sogar von der Realität bedient wird. Umgekehrt weiß ich aus dem Umfeld der mir bekannten homöopathischen Ärzte, dass deren Patienten Dachdecker- und Angestellten-Familien sind - allesamt brutal un-esoterisch. - Halt ein inhomogenes Feld.

[Pluto]

So ist auch die Abgrenzung zur Pseudowissenschaft wie Kreationismus, Freie Energie, Kalte Fusion, etc. relativ einfach.

In Bezug auf die Methodik ist das richtig - ob es in Bezug auf die Realität auch richtig ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, weil es eine ganz andere Fragestellung ist.

Was genau ist diese ganz andere Fragestellung, und wie lautet sie?

Aus meiner Sicht wäre nach wie vor das beste, wenn man aufwendig eine ausreichend große Anzahl von Krankenakten analysiert - man wird dann ermitteln können, was Koinzidenzen und was kausale Wirkung ist.

Wozu?
Es gibt etablierte wissenschaftliche Methoden um Homöopathie zu testen.
Wenden wir si doch an!

Umgekehrt weiß ich aus dem Umfeld der mir bekannten homöopathischen Ärzte, dass deren Patienten Dachdecker- und Angestellten-Familien sind - allesamt brutal un-esoterisch. - Halt ein inhomogenes Feld.

Un-esoterisch sollte IMO jeder sein. Davon habe nur diejenigen was, die sie einsetzen um andere auszunutzen.

[closs]

Was genau ist diese ganz andere Fragestellung, und wie lautet sie?

Ganz einfach: Was ist Wahrnehmung - was ist Realität.

Es gibt Wahrnehmungsformen (wie etwa Naturwissenschaft), die eine objektivierbare Koinzidenz mit dem Teilbereich der Realität vorweisen können, für den sie dazu in der Lage ist.

Es gibt weiterhin Wahrnehmungsformen, die das nicht können (spirituelle Wahrnehmung), weil ihr Gegenstand einen anderer Teilbereich der Realität betrifft, deren Sein somit nicht im Dasein verifizierbar ist - somit (wie die Kritiker zurecht sagen) Illusion (also Kopfkino) sein KÖNNTE. Spirituelle Wahrnehmung wird somit erst nach dem Tod verifiziert oder falsifiziert - no risk no fun .

Die unterschiedlichen Verfahren zur Annäherung an Realität ist komplett unabhängig davon, was sich am Ende als Realität herausstellt oder nicht - deshalb: Autonomie von Wahrnehmung und Realität.

Wozu?

Weil es ein wissenschaftliches Vorgehen wäre, um zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Es gibt etablierte wissenschaftliche Methoden um Homöopathie zu testen.

Du meinst damit z.B. randomisierte Tests. - Wenn das geht, ist ja gut. - Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass dies wahrscheinlich nur in einer homöopathischen Klinik möglich wäre UND dass es mehr Variablen bei homöopathischem Vorgehen gibt, so dass die Bildung von homogenen Gruppen (als Voraussetzung für randomisierte Tests) sehr aufwendig ist (also auch sehr, sehr teuer wäre). - Offensichtlich hat so etwas noch nicht stattgefunden.

Davon habe nur diejenigen was, die sie einsetzen um andere auszunutzen.

Wie ebenfalls mehrfach erwähnt: Die homöopathischen Allgemeinmediziner, die ich kenne, sind pure Praktiker, die mit Homöopathie nicht mehr Geld verdienen als ihre rein schulmedizinisch agierenden Kollegen - das ist eher nüchterne Überzeugungssache. - Du sprichst die psychedelischen Heiler mit langen Haaren und wirren Blick an, die es auch gibt - dieses Feld ist in der Tat recht heterogen besetzt.

[Pluto]

Ganz einfach: Was ist Wahrnehmung - was ist Realität.

Ja. Es ist sogar sehr einfach, zu erkennen was Realität ist, weil wir Vorhersagen machen können die sich wiederum mit unserer Wahrnehmung übeprüfen lassen. Wir wissen z. Bsp. dass Elektrizität real ist, weil wir damit Licht machen oder Motoren antreiben können.
Ganz anders verhält es sich mit der spekulativen Reaität der Metaphysik. Damit lassen sich keinerlei überprüfbare Vorhersagen machen.

Spirituelle Wahrnehmung wird somit erst nach dem Tod verifiziert oder falsifiziert - no risk no fun .

Das reale Leben bietet schon genug Risiken, so dass ich kein Interesse habe, mir auch noch spekulative Realitäten vorzustellen, die mir nutzlos erscheinen.

Es gibt etablierte wissenschaftliche Methoden um Homöopathie zu testen.

Du meinst damit z.B. randomisierte Tests. - Wenn das geht, ist ja gut. - Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass dies wahrscheinlich nur in einer homöopathischen Klinik möglich wäre UND dass es mehr Variablen bei homöopathischem Vorgehen gibt, so dass die Bildung von homogenen Gruppen (als Voraussetzung für randomisierte Tests) sehr aufwendig ist (also auch sehr, sehr teuer wäre). - Offensichtlich hat so etwas noch nicht stattgefunden.

Es ist überhaupt nicht aufwendig; dDoppelblindversuche werden tagtäglich in der Medizin und in der Psychologie einngesetzt. Ich glaube vielmehr die Ablehnung durch Homöopathen rührt daher, dass sie Angst haben, man könnte sie mit des "Kaisers neuen Kleidern" inflagranti ertappen.

Du sprichst die psychedelischen Heiler mit langen Haaren und wirren Blick an, die es auch gibt - dieses Feld ist in der Tat recht heterogen besetzt.

Nicht alle haben langes Haar oder einen wirren Blick. Es sind oft die die am seriösesten aussehen, die am meisten abzocken.

[closs]

Es ist sogar sehr einfach, zu erkennen was Realität ist, weil wir Vorhersagen machen können die sich wiederum mit unserer Wahrnehmung übeprüfen lassen.

Du überspringst immer den entscheidenden Punkt und fährst dann in Deinem System richtig weiter.

natürlich ist es einfach, die Art von Realität, die man einfach erkennen kann, zu erkennen. - Die Realität selbst macht sich aber nicht davon abhängig, ob die menschliche Wahrnehmung auf sie (die Realität) bezogen, überprüfbar ist oder nicht.

Ab da, wo Du anfängst, hast Du vollkommen recht - das Problem ist aber exakt einen Schritt vorher.

Das reale Leben bietet schon genug Risiken, so dass ich kein Interesse habe, mir auch noch spekulative Realitäten vorzustellen, die mir nutzlos erscheinen.

Pragmatisch ist das verständlich. - Nur: So arbeitet Philosophie/Spiritualität nicht - sie fragt nicht danach, wozu etwas ist, sondern ob etwas ist.

dDoppelblindversuche werden tagtäglich in der Medizin und in der Psychologie einngesetzt.

Dann gehe doch mal auf die mehrfach genannten Probleme ein, um Gruppen zu bilden.

Es sind oft die die am seriösesten aussehen, die am meisten abzocken.

Das gilt für "normale" Mediziner auch - da gilt es aber nicht als Esoterik.

[sven23]

. - Aus meiner Sicht wäre nach wie vor das beste, wenn man aufwendig eine ausreichend große Anzahl von Krankenakten analysiert - man wird dann ermitteln können, was Koinzidenzen und was kausale Wirkung ist..

Genau so geht es eben nicht. Aber im Grunde will das auch kein Homöopath. Erstens weil die meisten genau wissen, daß außer dem Placebo Effekt nichts dran ist und zweitens, weil sie ihren naiven Kundenkreis auch so ausnehmen können.

[sven23]

Offensichtlich hat so etwas noch nicht stattgefunden.

.

Doch hat es. Aber dem closs reichen 350 Studien noch nicht aus. Er ist ein zu kritischer Geist, der stets verneint.

[closs]

Genau so geht es eben nicht. Aber im Grunde will das auch kein Homöopath. Erstens weil die meisten genau wissen, daß außer dem Placebo Effekt nichts dran ist

Absolut haltlose Unterstellung.

Aber dem closs reichen 350 Studien noch nicht aus.

Mir reicht eine, wenn gesichert ist, dass sie unter den richtigen Voraussetzungen stattgefunden hat.

Genau so geht es eben nicht.

Im Idealfall wirst Du recht haben - nur: Sind die richtigen Voraussetzungen für eine solche Studie erzielbar? - Bitte lies mal das folgende Beispiel genau durch und antworte konkret - es soll an Hand eines geschehenen Falls zeigen, wie schwer bis unmöglich es sein kann, Vergleichsgruppen für einen randomisierten Test zu finden:

* Schulmedizinische Diagnose in Fachkliniken: Hebephrenie (= besondere Form einer endogenen psychotischen Störung)
* Prognose: Progressive Veränderung in den nächsten Jahren
* Therapie: Medikamente (Haldol & Co) zur Herauszögerung einer zu erwartenden dauerhaften Einweisung in eine psychiatrische Einrichtung
* Aufsuchen des damals (wohl) einzigen deutschen Psychiaters (Prof. H.D.Müller), der homöopathisch therapiert.
* Aufwendiges Verfahren zur Ermittlung des "Typs" des Patienten u.a. Schriftbild, Farbvorlieben, Körperbau, Motorik, etc, etc) - eben alles, was zur Typ-Definition aus Sicht des Therapeuten gehört.
* Abstimmen des homöopathischen Mittels auf Basis der schulmedizinischen Diagnose (die Müller nicht angezweifelt hat, jedoch in seine Kategorien übersetzt hat) UND in Übereinstimmung mit den Ergebnissen der Typ-Kategorisierung
* Letztendlich Festlegung auf das Mittel Aurum (var.)100 D
* Verabreichung von Aurum var. 1 mit der Bitte an den Patienten zu beobachten, ob innerhalb von 3 Wochen dies oder jenes geschieht
* Es geschieht nichts - deshalb Gabe von Aurum var. 2 mit derselben Bitte.
* Das Vorhergesagte (ich habe vergessen, was das war - irgendein Körperzeichen - müsste mal nachfragen).
* Danach folgende Prognose: Der Körper würde sich jetzt einen Ort der Entgiftung suchen (alle Körperöffnungen und Haut könnten betroffen sein) - es könne bis zu 3 Monate dauern, bis klar werden würde, wo,
* Die Entgiftungszeit könne von wenigen Wochen bis 2 Jahre dauern - je nach Schweregrad der Vergiftung.
* Nach 2 Monaten platzt beim Patienten das Trommelfell (ausdrückliche Bitte des Therapeuten, dies und somit den Heilungsverlauf NICHT durch Antibiotika zu vereiteln)
* 14 Monate lang läuft pro Tag ca. ein Teelöffel Eiter heraus, der mit der Zeit seine Farbe verändert und dann versiegt.
* Allopathische Medikation kann nach ca. 3 Monaten nach Platzen des Trommelfells eingestellt werden
* Patient lebt heute immer noch medikamenten-frei und ist geheilt.

Warum diese ausführliche Erklärung? - Antwort: Weil ich Dich fragen will, wie man für diesen Fall Gruppen für einen randomisierten Test bilden kann.

Denn die Diagnose "Hebephrenie" wäre von dem genannten Prof je nach Typ komplett anders therapiert worden. - Der nächste Patient wäre vielleicht kein Aurum-Typ, sondern meinetwegen ein Schwefel-, Quecksilber- oder Silber-Typ gewesen. - Umgekehrt hätte (vermutlich) ein anderer Typ bei einer anderen Diagnose Aurum bekommen - weil es dann aus Sicht des Therapeuten Mittel der Wahl gewesen wäre.

Mit anderen Worten: Es gibt keine Konstante zwischen Diagnose und Medikation, weil die Medikation bei unterschiedlichem Typ wechselt (zumindest in der "HighTech-Homöopathie).

Wenn also neutrale Wissenschaftler eine dieser 350 Studien gemacht haben, müssen sie aufgrund von aufwendiger Typisierung sehr vieler Menschen die Gruppe bilden. - Eine Testfrage könnte dann sein: Nützt Aurum var. 2 bei Diagnose und Typenbild obengenannter Person? (Ich bin überzeugt, dass es nützt). - Nur: Diese Gruppe wird de facto nie zusammenkommen - denn:

Nehmen wir mal an (habe da keine Erfahrung), dass eine (homogene!) Gruppe mindesten aus 100 Leuten bestehen muss. - Jetzt muss man erst mal Menschen mit einem geeigneten Krankheitsbild suchen. - Unter diesen muss man einzeln (!) die Gruppen-Geeignetheit ermitteln (= eine Woche Arbeit für einen sehr erfahrenen Homöopathen). - Bei 100 verschiedenen Typen müsste man also 10.000 Hebephren testen, um 100 geeignete Testpersonen zu ermitteln.

Und das hätten die "unabhängigen" Wissenschaftler gemacht bei der Erstellung ihrer Überprüfungsstudie? Das glaubst Du doch selber nicht.

Dass Wissenschaftler randomisierte Tests durchführen können, glaube ich DIr aufs Wort. - Aber die VORAUSSETZUNGEN in solchen komplexen Fällen werden sie NICHT schaffen können - oder glaubst Du das wirklich.

Und deshalb haben die genannten 350 Studien für mich keine Aussagekraft, bevor solche Fragen in puncto Voraussetzungen nicht beantwortet sind.

[Anton B.]

* Schulmedizinische Diagnose in Fachkliniken: Hebephrenie (= besondere Form einer endogenen psychotischen Störung)
* Prognose: Progressive Veränderung in den nächsten Jahren
...

Guckst Du in Berger-Lenz & Ray (2004): faktor -L. Neue Medizin. -- Görlitz (FAKtuell-Verlag), findest Du ebenfalls viele viele, jede für sich und auch zusammen, unwissenschaftliche Einzelfallbeschreibungen. Alle machen gemäß den Autoren plausibel, belegen und beweisen die "Richtigkeit" der Neuen Germanischen Medizin.

Dass Wissenschaftler randomisierte Tests durchführen können, glaube ich DIr aufs Wort. - Aber die VORAUSSETZUNGEN in solchen komplexen Fällen werden sie NICHT schaffen können - oder glaubst Du das wirklich.

Es ist aber nunmal die Herausforderung an einen jeden Naturwissenschaftler, sich sehr sinnreiche Experimente zur Falsifizierung bzw. Bewährung einer Theorie auszudenken. Dass Du es nicht kannst, besagt doch nichts. Du bist ja auch nicht in der Lage, Dir ein Experiment zum "Nachweis" von -- sagen wir mal -- Myonen einfallen zu lassen. Aber gerade die Durchführung von solchen Experimenten bzw. die Vorbereitung auf bestimmte Beobachtungen gibt doch erst dem Glauben, es könne sowas wie Myonen geben, eine wissenschaftliche Qualität.

Apropos Falsifizierbarkeit: Es ist gemäß Meister Popper ja eine grundlegende Eigenschaft einer jeden naturwissenschaftlichen Theorie, dass Vorhersagen abgeleitet werden können, die das Potential zur Falsifizierung dieser Theorie beinhalten. Was wären das denn für welche?

Denn m.E. -- also aus wissenschaftlicher Sicht -- stellst Du Dich mit Deinen Statistiken und den von Dir angebotenen Einzelfallbeschreibungen zu sehr positivistisch auf. Was Du brauchst, um der Homöopathie dienlich zu sein, ist die geistige Ausrichtung auf das genaue Gegenteil, nämlich die möglichen Fasifizierungen. Stecke da doch mal Deine Energie rein.