Telepathie

[Pluto]

Doch, doch, die Neurologie befaßt sich auch mit den Ursachen von Krankheiten. Also Geister muß man nicht mehr bemühen.

Das ist das große Missverständnis des Materialismus - hinzu kommt: Du meinst, Dein Satz sei ein neutral wissenschaftlicher Satz - dabei ist es ein fulminant weltanschaulicher Satz.

Nein. Das behauptest du lediglich.
Das Gegenteil ist Fakt.
Descartes hat mit seinem Dualismus der Gesellschaft einen Bärendienst erwiesen, und war verantwortlich für das unermessliche Leid vieler Patienten mit neurologischen Störung. Mit seiner falschen Hypothese hat Descartes die moderne Psychologie um rund 300 Jahre zurückgeworfen.
Erst seit dem der cartesianische Dualismus falsifiziert wurde, konnten in der Psychiatrie echte Fortschritte erzielt werden.

Will heißen, erst nachdem man erkannte, dass Erkrankungen des Gehirns für die meisten (alle?) psychischen Leiden verantwortlich ist, konnte man den leidenden Patienten helfen. Dieser Fortschritt ist ein gewaltiger Beitrag der heutigen säkularen Denkweise in der Medizin.

Es kann aber einen anderen Fall geben, dass andere diagnostizierbare Symptome (nennen wir die dazu benannte Krankheit "Schizophrenie") nicht auf einen physiologischen/neurologischen Defekt zurückzuführen sind, weil keiner feststellbar ist.

... und er würde völlig falsch urteilen, denn die Ursache liegt in der Vernarbung des Hirngewebes, nicht wahr.

Ein geistig orientierter Neurologe/Psychiater würde nun offenlassen, ob die Ursache primär physiologischer oder geistiger Genese ist - für einen materialistisch orientierten Neurologen/PSychiater gäbe es keine Alternative, weil er nur physiologische Aspekte kennen KANN.

Ja. Und so gelangen tausende von Patienten in die "Geschlossene", weil man glaubt ihnen könne nicht geholfen werden.

Genau das sind die Folgen dessen was ich als Descartes Verbrechen bezeichne.

[NIS]

Ja. Und so gelangen tausende von Patienten in die "Geschlossene", weil man glaubt ihnen könne nicht geholfen werden.

Genau das sind die Folgen dessen was ich als Descartes Verbrechen bezeichne.

Descartes begründete die Existenz des Geistes, aber Geist und Seele wollen beide leben!

Der Geistige Tod ist die Schizophrenie, und die Seele leidet!

"Denn was ist die Seele mit einem toten Geist, Nichts als Leid für die Ewigkeit.
Zuletzt stirbt nicht die Hoffnung, sondern der Glaube!" (NIS - Der Baum der Erkenntnis)

Realität oder materialisierte Illusionen wie totes Fleisch?

[closs]

Allerdings will mir nicht einleuchten, was das mit der Frage zu tun hat, ob Heilsgeschichte ein menschliches Konstrukt ist, oder nicht.

Jegliche Wahrnehmungs-Benennung ist menschliches Konstrukt. - DIe Aussage "Das ist ein Proton" ist ebenfalls menschliches Konstrukt.

Die eigentliche Frage dahinter ist immer: Ist ein menschliches Wahrnehmungs-Konstrukt kompatibel mit der eigenen Weltanschauung?

[closs]

Descartes hat mit seinem Dualismus der Gesellschaft einen Bärendienst erwiesen, und war verantwortlich für das unermessliche Leid vieler Patienten mit neurologischen Störung.

Das ist eine von Dir wiederholt geäußerte These, deren Sinn ich nach wie vor nicht erschließen kann. - Was kann Descartes dazu, was Ärzte daraus schlussfolgern?

Zumal: Eigentlich ist es ja kein Dualismus - Oder als Frage formuliert: Bezeichnest Du es als "Dualismus", wenn einer sagt: "Es gibt (a) das Ich und (b) die "natürliche" Welt" ---???---

Erst seit dem der cartesianische Dualismus falsifiziert wurde

Er ist doch gar nicht falsifiziert - es gibt immer noch das Ich ("res cogitans") und das, was sie an "natürlicher" Welt wahrnimmt ("res extensa"). - Was sollte sich daran geändert haben?

Will heißen, erst nachdem man erkannte, dass Erkrankungen des Gehirns für die meisten (alle?) psychischen Leiden verantwortlich ist, konnte man den leidenden Patienten helfen.

Hätte Descartes dies verneint? - Kann ich mir nicht vorstellen.

Wie bereits an anderen Stellen erwähnt: Natürlich kennt auch die "geistige Fraktion" physiologische Erkrankungen des Gehirns: Schlag auf dem Kopf - Hirnquetschung - Zerstörung des Sprachzentrums - Patient kann nicht mehr sprechen. - Auch ein christlicher Neuorwissenschaftler würde darauf hin therapeutisch versuchen, die Folgen dieser Verletzung zu lindern. - Das hat nichts mit "geistig" zu tun.

Und so gelangen tausende von Patienten in die "Geschlossene", weil man glaubt, ihnen könne nicht geholfen werden.

Aber das ist doch nicht die Auffassung eines christlichen (was in Deinem Jargon gleichzusetzen wäre mit "dualistisch" denkendem) Neurowissenschaftlers. - Auch er wird versuchen, physiologisch zu schauen, was man machen kann. - Allerdings wird er bei endogen bedingten Leiden sehr wohl im Auge behalten, dass eine physiologisch/neuronal abbildbare Anormalität nicht nur physiologisch, sondern auch psychologisch/geistig bedingt sein kann.

Ich sehe in diesem Ansatz mehr Weite, als wenn man die Ur-Sache des Übels nur in einem "feinmechanischen" Defekt suchen würde.

[Pluto]

Descartes hat mit seinem Dualismus der Gesellschaft einen Bärendienst erwiesen, und war verantwortlich für das unermessliche Leid vieler Patienten mit neurologischen Störung.

Das ist eine von Dir wiederholt geäußerte These, deren Sinn ich nach wie vor nicht erschließen kann. - Was kann Descartes dazu, was Ärzte daraus schlussfolgern?

Es liegt nicht in erster Linie an den Ärzten, sonder am gesellschaftlichen Druck.
Die Welt wurde lange Zeit (zu lange) von Philosophen und deren Aussagen geprägt. Das sieht man deutlich an den Lehren von Aristoteles (z. Bsp. Teleologie) und seinen Einfluss auf das Christentum.
Genauso vertrauten die Menschen Descartes, der seine Hypothese von der Unabhängigkeit einer (unsterblichen) Seele verkündete. So wurden alle geistigen Leiden der Seele zugeordnet und es herrschte 300 Jahre lang die resignative Meinung "da kann man nix machen...!"
Erst nachdem der cartesianische Dualismus von Gilbert Ryle (1949) falsifiziert wurde, war der Psychiatrie der Weg geebnet, die wirklichen Ursachen "seelischer" Leiden wirksam zu bekämpfen.

Bezeichnest Du es als "Dualismus", wenn einer sagt: "Es gibt (a) das Ich und (b) die "natürliche" Welt" ---???---

Ja, gewiss. Das ist ein Großteil des Problems.

Erst seit dem der cartesianische Dualismus falsifiziert wurde

Er ist doch gar nicht falsifiziert

Aber selbstverständlich gilt der cartesianische Dualismus heute auch unter Philosophen als falsifiziert.

es gibt immer noch das Ich ("res cogitans") und das, was sie an "natürlicher" Welt wahrnimmt ("res extensa").

Das ist ein alter Zopf -- ein Relikt aus dem 19. Jahrhundert.
Die Welt (selbst Philosophen) sieht das heute anders.

Will heißen, erst nachdem man erkannte, dass Erkrankungen des Gehirns für die meisten (alle?) psychischen Leiden verantwortlich ist, konnte man den leidenden Patienten helfen.

Hätte Descartes dies verneint? - Kann ich mir nicht vorstellen.

Ich spreche nicht von Schuld. Er wusste es nicht anders und war, so wie sich herausstellte im Irrtum.

Wie bereits an anderen Stellen erwähnt: Natürlich kennt auch die "geistige Fraktion" physiologische Erkrankungen des Gehirns: Schlag auf dem Kopf - Hirnquetschung - Zerstörung des Sprachzentrums - Patient kann nicht mehr sprechen. - Auch ein christlicher Neuorwissenschaftler würde darauf hin therapeutisch versuchen, die Folgen dieser Verletzung zu lindern. - Das hat nichts mit "geistig" zu tun.

Das mag HEUTE der Fall sein.
Vor weniger als 50 Jahren schob man die Schuld auf Besessenheit durch Dämonen, wie die vielen Fälle von Austreibung belegen.

Und so gelangen tausende von Patienten in die "Geschlossene", weil man glaubt, ihnen könne nicht geholfen werden.

Aber das ist doch nicht die Auffassung eines christlichen (was in Deinem Jargon gleichzusetzen wäre mit "dualistisch" denkendem) Neurowissenschaftlers...

Das will ich auch hoffen, dass Neurowissenschaftler nach mehr als einem halben Jahrhundert anders denken.

Ich sehe in diesem Ansatz mehr Weite, als wenn man die Ur-Sache des Übels nur in einem "feinmechanischen" Defekt suchen würde.

Ich weiß... du bist eben schwer zu überzeugen.
Feinmechanik des Gehirns...
Ja, mit dem Begriff könnte ich mich anfreunden.

[closs]

Die Welt wurde lange Zeit (zu lange) von Philosophen und deren Aussagen geprägt.

Jein - meistens wird sie von der Rezeption dieser Gedanken gepärgt - also vom eigenen Verständnis.

Genauso vertrauten die Menschen Descartes, der seine Hypothese von der Unabhängigkeit einer (unsterblichen) Seele verkündete.

Sehe ich genauso.

So wurden alle geistigen Leiden der Seele zugeordnet und es herrschte 300 Jahre lang die resignative Meinung "da kann man nix machen...!"

Das war dann halt eine unzulässige SChlussfolgerung - ein christlicher Neurowissenschaftler würde dies NICHT so sehen - und trotzdem an der Unsterblichkeit des "geistigen Ich" festhalten.

Erst nachdem der cartesianische Dualismus von Gilbert Ryle (1949) falsifiziert wurde

Das wurde er doch gar nicht - was falsifiziert wurde, war die eigene Rezeption dessen, was man unter cartesianisch verstanden hat. - Das ist etwas ganz anderes. - Im Grunde würde Ryle meinen, er habe das Christentum selbst falsifiziert - das ist eh ein Ei, das von der eigenen Weltanschauung gelegt wurde.

Ja, gewiss. Das ist ein Großteil des Problems.

Aber es gibt doch "Dich" und die "natürliche Welt" - also die Ich-Wahrnehmung und das, was man mit dem Ich wahrnimmt (bspw. "Natur") - da hat sich doch nichts geändert.

Die Welt (selbst Philosophen) sieht das heute anders.

Das halte ich für einen geistes-geschichtlichen Rückschritt.

Vor weniger als 50 Jahren schob man die Schuld auf Besessenheit durch Dämonen, wie die vielen Fälle von Austreibung belegen.

Moment:
1) Physiologisch therapierbare Defekte mit "Austreibungen" zu "therapieren", ist ein Irrweg.
2) Trotzdem kann es Besessenheit durch "Dämonen" geben - nicht weil ich jetzt ein Fan davon wäre, sondern ich/niemand es weiss, dass es NICHT so ist.

Das will ich auch hoffen, dass Neurowissenschaftler nach mehr als einem halben Jahrhundert anders denken.

Sie halten beides für möglich, weil es sich um unterschiedliche Ebenen handelt (beides interferiert nicht).

Feinmechanik des Gehirns... Ja, mit dem Begriff könnte ich mich anfreunden.

Ja - das ist die EINE Seite, die auch bei der "geistigen Fraktion" unstrittig ist - aber eben nur EINE.

[sven23]

1) Physiologisch therapierbare Defekte mit "Austreibungen" zu "therapieren", ist ein Irrweg..

Dieser Irrweg war aber Jahrhunderte oder gar Jahrtausende State of the Art.
Soviel ich weiß,

2) Trotzdem kann es Besessenheit durch "Dämonen" geben - nicht weil ich jetzt ein Fan davon wäre, sondern ich/niemand es weiss, dass es NICHT so ist..

Auch hier wieder: warum Geister und Dämonen erfinden, wenn die Ursachen längst klar sind?
Wenn man dann noch eine wirksame Therapie zur Verfügung hat, um so besser.

[Pluto]

Die Welt wurde lange Zeit (zu lange) von Philosophen und deren Aussagen geprägt.

Jein - meistens wird sie von der Rezeption dieser Gedanken gepärgt - also vom eigenen Verständnis.

Ich vermag beim besten Willen nicht den Unterschied zu erkennen.

So wurden alle geistigen Leiden der Seele zugeordnet und es herrschte 300 Jahre lang die resignative Meinung "da kann man nix machen...!"

Das war dann halt eine unzulässige SChlussfolgerung...

Ja es war falsch. Die dualistische Denkweise hat sich aber in der Psyche der Menschen etabliert.
Das führte leider zu einem geistigen Stillstand in der Entwicklung der Neuromedizin. Genau das sehe ich als Verbrechen an der Menschlichkeit, weil es zu unsagbarem Leid für viele betroffenen Kranken führte. Erst heute erholt sich langsam die Medizin von diesem Rückschritt im Denken.

ein christlicher Neurowissenschaftler würde dies NICHT so sehen - und trotzdem an der Unsterblichkeit des "geistigen Ich" festhalten.

Wie heißt dieser Neurowissenschaftler? Ich kenne keinen einzigen.

Erst nachdem der cartesianische Dualismus von Gilbert Ryle (1949) falsifiziert wurde

Das wurde er doch gar nicht - was falsifiziert wurde, war die eigene Rezeption dessen, was man unter cartesianisch verstanden hat.

Spielt das eine Rolle, wenn die medizinische Forschung dadurch um Jahrhunderte verzögert wurde?

Aber es gibt doch "Dich" und die "natürliche Welt" - also die Ich-Wahrnehmung und das, was man mit dem Ich wahrnimmt (bspw. "Natur") - da hat sich doch nichts geändert.

Das es das ICH gibt ist ein körperliches Phänomen, um sich selbst von der Umwelt abzugrenzen. Dieses ICH-Bewusstsein entsteht durch die Komplexität des Gehirns.

Physiologisch therapierbare Defekte mit "Austreibungen" zu "therapieren", ist ein Irrweg.

Das wissen wir heute. Aber bis vor weniger als 100 Jahren, war es gang un gebe so zu denken.
Dass sich dieses falsche Denken hartnäckig in den Köpfen der Dogmatiker hält, erkennt man an der Praxis der rkK, die heute noch Priester zu Exorzisten ausbildet.

Trotzdem kann es Besessenheit durch "Dämonen" geben -

Wenn man das glauben will, dann ja.
Aber es gibt inzwischen genügend Heilungserfolge in der Medizin, die die die Existenz von Dämonen in Frage stellen.

Das will ich auch hoffen, dass Neurowissenschaftler nach mehr als einem halben Jahrhundert anders denken.

Sie halten beides für möglich, weil es sich um unterschiedliche Ebenen handelt (beides interferiert nicht).

Bitte nenne mir einen einzigen Neurologen (von Rang) der so denkt.

[closs]

Dieser Irrweg war aber Jahrhunderte oder gar Jahrtausende State of the Art.

Auch nicht so aggressiv, wie Du es darstellst - oft hat man einfach nur gebetet.

Auch hier wieder: warum Geister und Dämonen erfinden, wenn die Ursachen längst klar sind?

Die Ur-Sachen sind NICHT klar. - Du verwechselst Korrelation mit Ursache.

Wenn man dann noch eine wirksame Therapie zur Verfügung hat, um so besser.

Natürlich. - Die Medizin hat heute Möglichkeiten zur Verfügung, Symptome zu behandeln - würde ich auch im Bedarfsfall in Anspruch nehmen.

[closs]

Ich vermag beim besten Willen nicht den Unterschied zu erkennen.

Platon sagt irgendwas - Jesus sagt irgendwas - die Nachkommenden interpretieren/rezipieren es nach IHREM Weltbild. - Anders geht's ja auch nicht - aber es sind halt zwei paar Stiefel.

Das schließt NICHT aus, dass es auch Fälle gibt, bei denen ein Platon oder Jesus, wenn sie anwesend wären, sagen würden: "Passt - so meine ich es". - Aber nach meiner Beobachtung ist das eher die Ausnahme als die Regel.

Die dualistische Denkweise hat sich aber in der Psyche der Menschen etabliert. Das führte leider zu einem geistigen Stillstand in der Entwicklung der Neuromedizin.

Ich verstehe nach wie vor nicht diese Argumentation - denn: Auch wenn man die menschliche Existenz unabhängig von der Materie versteht, kann die Pharma aufgrund bekannter Symptome Mittel entwickeln, die diesen Symptomen entgegenwirken.

Ich habe noch nicht verstanden, wo da ein Problem sein soll.

Wie heißt dieser Neurowissenschaftler? Ich kenne keinen einzigen.

Kenne ich schon. - Das sind Wissenschaftler, die wissen/sagen, dass es innerhalb der Wissenschaft einen methodischen Atheismus gibt - sich also das eine nicht mit dem anderen überschneidet. - Das müsste eigentlich jeder Wissenschaftler wissen/sagen, weil er sonst gegen seine Disziplin verstoßen würde.

Spielt das eine Rolle, wenn die medizinische Forschung dadurch um Jahrhunderte verzögert wurde?

Dafür kann doch Descartes nichts. - Seine Aussage ("res cogitans"/"res extensa") ist doch immer noch richtig - mindestens nicht falsifiziert - vor allem nicht falsifizierbar.

Dieses ICH-Bewusstsein entsteht durch die Komplexität des Gehirns.

Das ist eine weltanschauliche Schlussfolgerung aus wissenschaftlichen Beobachtungen. - Eine andere weltanschauliche Schlussfolgerung aus denselben wissenschaftlichen Beobachtungen ist, dass das ICH-Bewusstsein mit wachsender Komplexität des Gehirns immer besser abgebildet ist. - Beide weltanschaulichen Ansichten sind nicht falsifizierbar.

Dass sich dieses falsche Denken hartnäckig in den Köpfen der Dogmatiker hält, erkennt man an der Praxis der rkK, die heute noch Priester zu Exorzisten ausbildet.

Du irrst. - Die Tatsache, dass sich psychiatrische/"geistige" Symptome durch Medikamente lindern lassen, sagt nichts über Sinn oder Unsinn von Exorzismus aus.

Aber es gibt inzwischen genügend Heilungserfolge in der Medizin, die die die Existenz von Dämonen in Frage stellen.

WENN es Dämonen gibt/gäbe, wäre die Frage: Verursachen diese "Lecks" im Hirnstoffwechsel, um durchdringen zu können, oder sind diese Lecks rein hirnstoffwechsel-mäßig bedingt, so dass "Damönen" durchdringen können. - Diese Frage ist meiner Ansicht schwer bis nicht wissenschaftlich beantwortbar.

Denn wenn man (ich nenne es laienhaft) "neuronale Defekte" medizinische angeht, "weiss" das Medikament nicht, ob der Defekt "so" oder "anders" verursacht wurde. - Wissenschaft fragt nach dem WIE und nicht nach dem WAS.

Bitte nenne mir einen einzigen Neurologen (von Rang) der so denkt.

ALLE müssten so denken, wenn sie ihre methodische Vorgabe des methodischen Atheismus beherzigen. - Innerhalb der Wissenschaft MÜSSEN sie materialistisch denken.

Mit einem Ordinarius für Neuropsychologie habe ich mich über dieses Thema vor einigen Jahren unterhalten - er sagt (frei zitiert): "Über spirituelle Dinge DÜRFEN wir gar nicht nachdenken - es ist unsere Aufgabe, zu beobachten und zu beschreiben sowie Korrelationen zu erkennen und daraus - wenn wir pharmakologisch orientiert sind - Medikamente zu entwickeln. - Ob das, was wir beobachten, aus sich selbst entsteht oder von Gott verursacht ist, ist nicht im geringsten unser Thema. - Das ist ausschließlich eine persönliche Glaubensfrage, auf die die Wissenschaft keine Antwort hat, weil sie diese Frage gar nicht stellen darf".

Das hat mich sehr beruhigt, weil er damit bewiesen hat, dass er Wissenschaft und Weltanschauung trennt.