Homöopathie V

[Pluto]

Dass die Plutobahn keine Entität ist, sondern einzig aus unserem WISSEN um seine Bewegung besteht.

Wichtiger Satz! - Wir haben also ein Definitionsproblem.

Nö mein Lieber. DU hast ein Definitionsproblem.

Was ich meine: Pluto umläuft die Sonne (und nicht den Jupiter) und nimmt dabei einen Weg, der wirklich ist. - Diese Wirklichkeit gab es auch schon, bevor es unser "WISSEN um seine Bewegung" gab.

Durch die Entdeckung der Pluto-Bahn haben wir uns Wissen darüber angeeignet.

Es ist also NICHT so, dass Pluto däumchendrehend irgendwo da draußen stand und sich erst in Bewegung setzen durfte, als ein Wissenschaftler gesagt hat: "Wir haben eine Wissen um seine Bewegung, wenn der die Sonne umläuft - lieber Pluto, Du kannst Dich jetzt in Bewegung setzen".

Ohne Bewegung, gäbe es das Wissen darüber nicht.

in Bezug auf HP heißt das: Entweder die Betroffenen haben Recht oder sie haben unrecht, wenn sie von ihren Ergebnissen rund um die HP berichten. - Aber es kann NICHT sein, dass sie unrecht haben, solange die Wissenschaft nicht weiß,, warum - und erst dann recht haben, wenn die Wissenschaft weiß, warum.

1. Die Betroffenen haben unrecht wenn sie ihre Genesung der HP zuordnen.
2. Die Wissenschaft weiß sehr wohl warum.

[Janina]

Pluto umläuft die Sonne (und nicht den Jupiter) und nimmt dabei einen Weg, der wirklich ist.

Nein. Der Weg ist nur eine Idee. Du kannst zur Plutobahn hinfahren (theoretisch) und die Stelle untersuchen, wo er von 128 Jahren war und in 128 Jahren wieder sein wird. Und du wirst NICHTS finden. Keine Spur, keine Staubreste, keine Schwerkraftanomalie - gar nichts.

Entweder die Betroffenen haben Recht oder sie haben unrecht, wenn sie von ihren Ergebnissen rund um die HP berichten. - Aber es kann NICHT sein, dass sie unrecht haben, solange die Wissenschaft nicht weiß,, warum

Aber wir wissen das doch längst. Die pharmakologischen Wirkungen und physikalischen Nicht-Wirkungen sind bekannt, UND die psychologischen Effekte, die zu der besagten Sinnestäuschung führen, sind explizit bekannt. Es ist alles verfügbar und veröffentlicht.

[closs]

Durch die Entdeckung der Pluto-Bahn haben wir uns Wissen darüber angeeignet.

Richtig.

Ohne Bewegung, gäbe es das Wissen darüber nicht.

Richtig.

Alles ok. - MEIN Punkt ist, dass es den Lauf Plutos um die Sonne bereits gab ("ontische Wirklichkeit"), bevor wir uns Wissen dazu ("methodische Wirklichkeit") darüber aneignen konnten. "Methodische Wirklichkeit" ist kategorial etwas anderes als "ontische Wirklichkeit".

1. Die Betroffenen haben unrecht wenn sie ihre Genesung der HP zuordnen.
2. Die Wissenschaft weiß sehr wohl warum.

Aber wir wissen das doch längst. Die pharmakologischen Wirkungen und physikalischen Nicht-Wirkungen sind bekannt

Hier kommt dieser kategoriale Unterschied zum Tragen, indem er die Frage zulässt: "Ist die Hermeneutik der Wissenschaft in dieser Frage die richtige?"

Die Hermeneutik (= Vorannahmen) scheint hier zu sein, dass eine nicht-bestehende pharmakologische Wirkung (zwingend nicht-vorhanden jenseits der Avocardo-Zahl) gleichzusetzen sei mit "Nicht-Wirkung". Diese Hermeneutik kann falsch sein.

die psychologischen Effekte, die zu der besagten Sinnestäuschung führen, sind explizit bekannt.

Ist es eine "Selbsttäuschung", wenn Patienten reihenweise chronische Krankheiten in den Unis NICHT in den Griff bekommen, aber im Umkreis der HP dann doch? Jedenfalls ist es zumindestens subjektiv NICHT Selbsttäuschung, wenn jemand 10 Jahre lang gelitten hat und die nächsten 10 Jahre nicht mehr.

Jetzt kann man durchaus ernsthaft darüber reden, ob die Auslösung eines psychologischen Effekts im Umkreis der HP Nicht-Wirkung sein kann, aber trotzdem besser funktioniert als 10 Jahre lang schulmedizinische Behandlung in einer Uni. - Wie würdet Ihr so etwas sprachlich und begrifflich lösen?

[Münek]

Pluto umläuft die Sonne (und nicht den Jupiter) und nimmt dabei einen Weg, der wirklich ist.

Nein. Der Weg ist nur eine Idee. Du kannst zur Plutobahn hinfahren (theoretisch) und die Stelle untersuchen.

Aber nimm ´ne Taschenlampe mit. Ist ziemlich dunkel da draußen.

[Janina]

Die Hermeneutik (= Vorannahmen) scheint hier zu sein, dass eine nicht-bestehende pharmakologische Wirkung (zwingend nicht-vorhanden jenseits der Avocardo-Zahl) gleichzusetzen sei mit "Nicht-Wirkung". Diese Hermeneutik kann falsch sein.

Grundsätzlich gibt es keine andere.

Ist es eine "Selbsttäuschung", wenn Patienten reihenweise chronische Krankheiten in den Unis NICHT in den Griff bekommen, aber im Umkreis der HP dann doch?

Ja.

Jedenfalls ist es zumindestens subjektiv NICHT Selbsttäuschung

Der Satz ist paradox.

Wie würdet Ihr so etwas sprachlich und begrifflich lösen?

Wissenschaftlich saubere Sprache benutzen.

[closs]

Grundsätzlich gibt es keine andere.

Dogma. - Das ist allenfalls richtig, wenn Du gleichzeitig einräumst, dass die Wissenschaft zur Zeit noch nicht so weit sein könnte, mit heutigen Möglichkeiten zu ermitteln, was da läuft.

closs hat geschrieben:
Ist es eine "Selbsttäuschung", wenn Patienten reihenweise chronische Krankheiten in den Unis NICHT in den Griff bekommen, aber im Umkreis der HP dann doch?

Ja.

OK - Du und andere Patienten haben 10 Jahre lang bei schulmedizinischer Behandlung Eiterbeulen am Körper - dann geht Ihr zum HP-Arzt, die Beulen sind weg --- und das ist dann "Selbsttäuschung"? - Oder meinst Du, die Beulen sind noch da, nur nehmen sie die Betroffenen nicht zur Kenntnis? - Wenn Du denen sowas sagen würdest, würden die Dir freihändig ins Gesicht springen.

closs hat geschrieben:
Jedenfalls ist es zumindestens subjektiv NICHT Selbsttäuschung

Der Satz ist paradox.

Naja - der Begriff "Selbsttäuschung" wird von außen verordnet.

closs hat geschrieben:
Wie würdet Ihr so etwas sprachlich und begrifflich lösen?

Wissenschaftlich saubere Sprache benutzen.

Damit kann man sagen, was man zu sagen hat - aber das ist doch keine Gewähr, dass man damit richtig liegt.

[Janina]

Grundsätzlich gibt es keine andere.

Dogma.

Nein, Methode. Das Erfolgspronzip von Wissenschaft.

Das ist allenfalls richtig, wenn Du gleichzeitig einräumst, dass die Wissenschaft zur Zeit noch nicht so weit sein könnte, mit heutigen Möglichkeiten zu ermitteln, was da läuft.

Im Gegenteil. Es läuft nichts, wofür wir noch Erklärungsbedarf haben. Damit gibt es keinen Hinweis darauf, dass die Methode unzureichend wäre.

[Pluto]

MEIN Punkt ist, dass es den Lauf Plutos um die Sonne bereits gab ("ontische Wirklichkeit"), bevor wir uns Wissen dazu ("methodische Wirklichkeit") darüber aneignen konnten. "Methodische Wirklichkeit" ist kategorial etwas anderes als "ontische Wirklichkeit".

Nein.
Es handelt sich um ein und dieselbe Wirklichkeit. Als Philosoph kann man die Pluto-Umlaufbahn nicht feststellen. Dazu braucht es die Naturwissenschaft.

Hier kommt dieser kategoriale Unterschied zum Tragen, indem er die Frage zulässt: "Ist die Hermeneutik der Wissenschaft in dieser Frage die richtige?"

Es gibt diesen kategirlaen Unterschied nicht, außer in deinem Kopf.

Ist es eine "Selbsttäuschung", wenn Patienten reihenweise chronische Krankheiten in den Unis NICHT in den Griff bekommen, aber im Umkreis der HP dann doch? Jedenfalls ist es zumindestens subjektiv NICHT Selbsttäuschung, wenn jemand 10 Jahre lang gelitten hat und die nächsten 10 Jahre nicht mehr.

Bis jetzt haben wir NUR dein Wort, dass es sich nicht um eine Selbsttäuschung handelt.
(Wenn kein Wirkstoff vorhanden ist, wie im Falle von Globuli, dann ist Selbsttäuschung die naheliegende Antwort.

Jetzt kann man durchaus ernsthaft darüber reden, ob die Auslösung eines psychologischen Effekts im Umkreis der HP Nicht-Wirkung sein kann, aber trotzdem besser funktioniert als 10 Jahre lang schulmedizinische Behandlung in einer Uni. - Wie würdet Ihr so etwas sprachlich und begrifflich lösen?

Ich denke dafür brauchen wir erst einmal Belege. Da müsstest DU erst mal nachweisen, dass HP wirkt. Bisher haben wir nur deine Behauptung.
PS: Placebo-Effekt gibt es natürlich immer: Der Patient glaub er werde gesund und er wird es auch.

[closs]

Im Gegenteil. Es läuft nichts, wofür wir noch Erklärungsbedarf haben. Damit gibt es keinen Hinweis darauf, dass die Methode unzureichend wäre.

Das ist ein Zirkelschluss:

Die MEthodik stellt fest, dass nichts läuft, wofür wir noch Erklärungsbedarf haben, weshalb die Methodik zureichend ist.

Als Philosoph kann man die Pluto-Umlaufbahn nicht feststellen. Dazu braucht es die Naturwissenschaft.

Richtig - das wissen auch die Philosophen, die ja gar nicht der NAturwissenschaft deren Feld streitig machen wollen.

Es handelt sich um ein und dieselbe Wirklichkeit.

Falsch. - "Das, was ist, ob der Mensch daran etwas wahrnimmt oder nicht" ist kategorial etwas anderes als "Das, was methodisch ist, wenn der Mensch etwas wahrnimmt".

"Kategorial anders" soll dabei NICHT heißen, dass beides vom ERgebnis her widersprüchlich sein müsse - ganz im Gegenteil: Auch ich glaube, dass experimentell überprüfte positive (!) Ergebnisse pragmatisch mit "ontischer Wirklichkeit" übereinstimmen. - "Kategorial anders" heißt, dass man einmal von dem spricht, "was IST", welches IST, egal ob man darüber spricht oder nicht, UND das andere Mal von dem spricht, was der Mensch an dem, was IST, methodisch fasst.

Es gibt diesen kategirlaen Unterschied nicht, außer in deinem Kopf.

S.o.

Wenn kein Wirkstoff vorhanden ist, wie im Falle von Globuli, dann ist Selbsttäuschung die naheliegende Antwort.

Pharmakologisch richtig gedacht - aber "pharmakologisch gedacht" ist "hermeneutisch gedacht" (alias "mit den Vorannahmen des pharmakologischen Denkens, das für den Fall x richtig oder falsch ist).

[closs]

Ich denke dafür brauchen wir erst einmal Belege. Da müsstest DU erst mal nachweisen, dass HP wirkt.

ICH sowieso nicht - und die HP-Einrichtungen meinen ja, dass es Belege gibt:

"Zum Stand der präklinischen Forschung mit potenzierten Substanzen (Grundlagenforschung) kann Folgendes festgehalten werden: Unter den mehr als 1.000 fachwissenschaftlichen Publikationen gibt es eine beträchtliche Anzahl von qualitativ hochwertigen Studien, welche eine empirische Evidenz für eine spezifische Wirksamkeit auch hochverdünnter potenzierter Arzneien beobachteten. Ebenso gibt es mehrere experimentelle Modelle, mittels welcher in unabhängiger Replikation signifikante spezifische Effekte potenzierter Präparate festgestellt wurden".(Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte)

"Die wissenschaftliche Fachliteratur zur präklinischen Forschung an potenzierten Präparaten wird umfassend in der Datenbank HomBRex dokumentiert (3). 2013 enthielt diese Datenbank Einträge zu 1.868 experimentellen Untersuchungen in 1.383 Publikationen (3). Es lassen sich vier große präklinische Forschungsbereiche zu potenzierten Präparaten unterscheiden: (A) physikochemische Untersuchungen, (B) in vitro Assays (Zellkulturen, Mikroorganismen), (C) Bioassays mit Pflanzen und (D) Tierversuche, wobei letztere mehr als 50 % aller Untersuchungen darstellen (4).

Die Forschung zu physikochemischen Untersuchungen potenzierter Präparate wurde zuletzt 2003 in einer Übersichtsarbeit zusammengefasst (5). In 44 Publikationen wurden Resultate von 36 Experimenten dargestellt. Die Messmethoden wurden in sechs Bereiche gegliedert: Elektrische Impedanz, Elektrochemie, Spektroskopie, Nukleare Magnetresonanz, Raman-Spektroskopie und Methoden unbekannten Prinzips (sog. Black-Box-Methoden). Die Hälfte der Untersuchungen wurde im Bereich Nukleare Magnetresonanz durchgeführt, in dem auch über verschiedene Studien hinweg reproduzierbare Resultate erzielt wurden. Gemäß der derzeitigen Datenlage gibt es keine empirischen Hinweise auf stabile Wassercluster in potenzierten Arzneien (6, 7), welche als Träger einer möglichen Arzneimittelinformation hypothetisch gefordert wurden (8). In mehreren unabhängigen Untersuchungen mittels NMR-Relaxationszeitmessungen (T1/T2) ergaben sich jedoch deutliche und konsistente Unterschiede zwischen potenzierten Silicea-Präparaten und entsprechend verschüttelten Kontrollen, welche als Modifikation der Wassermoleküldynamik interpretiert wurden (9). Auch mittels UV-Spektroskopie wurden konsistente Unterschiede zwischen potenzierten Substanzen und entsprechenden Kontrollen identifiziert (10). Ein theoretisches Modell, welches diese Modifikationen als Träger von spezifischen Arzneimittelwirkungen interpretiert, steht jedoch noch aus (9). Seit dem Jahr 2000 hat die physikochemische Forschung zu potenzierten Arzneien einen deutlichen Aufschwung erlebt. So wurden Ende 2015 im Rahmen einer systematischen Übersichtsarbeit mehr als 150 Fachpublikationen identifiziert, welche derzeit von einer internationalen Arbeitsgruppe inhaltlich evaluiert werden. Das Forschungsgebiet ist vom Einsatz vieler unterschiedlicher Methoden gekennzeichnet, welche zum Teil nur in einzelnen Untersuchungen eingesetzt und oft nicht repliziert wurden, wie z. B. die Untersuchung auf Nanopartikel (11) oder der Reaktivität von Farbstoffen (12).

Die Forschung zu potenzierten Präparaten mittels in vitro Assays wurde zuletzt 2007 zusammenfassend dargestellt (13). Die evaluierten 67 experimentellen Untersuchungen lassen sich gliedern in zellfreie Systeme (z. B. enzymatische Modelle), Zellkulturen und Modelle mit Zellen aus Spenderblut. Unter den Letzteren machen die Untersuchungen mit humanen basophilen Granulozyten einen beträchtlichen Anteil (42 %) aller Experimente aus. Das am häufigsten eingesetzte Modell ist die Hemmung der basophilen Degranulation durch Potenzen von Histamin. Hier liegen einige Replikationsstudien sowie eine Multicenter-Studie vor (14). Bei den Untersuchungen mit humanen basophilen Granulozyten fällt auf, dass sich in verschiedenen unabhängigen Untersuchungen Effekte auch von Hochpotenzen (jenseits der inversen Avogadrozahl) beobachten ließen. Das Muster der aktiven und inaktiven Potenzstufen innerhalb einer gegebenen Abfolge von Potenzen (die „Potenzkurve“) unterschied sich jedoch für jede Untersuchung (15), sowohl zwischen verschiedenen Laboratorien als auch bei Wiederholung innerhalb desselben Labors (16). Da die basophilen Zellen jeweils von unterschiedlichen Blutspendern stammten , ist eine Abhängigkeit der Resultate vom individuellen Donor denkbar, bis dato aber noch nicht empirisch nachgewiesen.

Bioassays mit Pflanzen stellen das dritte Forschungsgebiet zu Wirkung und Wirksamkeit potenzierter Substanzen dar. Der Forschungsstand wurde hier zuletzt 2009/2011 systematisch aufgearbeitet (17- 19). In den drei Hauptgebieten Bioassays mit gesunden Pflanzen, Intoxikationsmodelle und phytopathologische Untersuchungen wurden insgesamt 167 experimentelle Studien in 157 Publikationen identifiziert – hiervon erfüllten 48 höhere Qualitätsmaßstäbe und wurden in eine vertiefte Analyse aufgenommen (20). Der am häufigsten eingesetzte Testorganismus war Weizen, gefolgt von Wasserlinsen und Erbsen, der meistverwendete Stressor war Arsen. Als potenzierte Substanz fand Silbernitrat am häufigsten Verwendung, gefolgt von Arsen und Gibberellin. In verschiedenen Untersuchungen wurden spezifische Auswirkungen auch von Potenzen jenseits der inversen Avogadrozahl beobachtet. In den Modellen, welche kontinuierliche Serien von Potenzen (Potenzreihen) untersuchten, wurde in allen Fällen ein diskontinuierlicher Zusammenhang von Effekt und Potenzstufe beobachtet, d. h. wirksame und unwirksame Potenzen wechselten sich nach einer bestimmten, aber je nach Untersuchung unterschiedlicher Reihenfolge ab.

Zum vierten großen Forschungsbereich, den Tierversuchen, gibt aus jüngster Zeit nur kursorisch-deskriptive oder zeitlich bzw. thematisch eingeschränkte Übersichtsarbeiten, dies wohl aufgrund der hohen Gesamtzahl an wissenschaftlichen Arbeiten (4). Die Versuche wurden mehrheitlich entweder mit Ratten (35 %) oder mit Mäusen (29 %) durchgeführt (4). Die eingesetzten Forschungsansätze wurden exemplarisch am Beispiel der Ratte kategorisiert (21). In den meisten Experimenten wurde in den Tieren ein definierter Krankheitszustand künstlich induziert, in der Mehrzahl der Fälle handelte sich um Vergiftungen (z. B. durch Arsen, Blei, CCl 4 o. ä.), Induktion von Verhaltensstörungen (z. B. durch Ethanol, Koffein u. a.), Entzündungsmodelle (z. B. durch Carrageen) oder induzierte hormonale Störungen. Die Tiere wurden dann entweder prophylaktisch oder kurativ mit potenzierten Arzneimitteln behandelt (vor bzw. nach der Induktion des Krankheitszustandes). Zu den Studien aus dem Bereich der experimentellen Toxikologie liegt ein systematischer Review über 105 Publikationen vor (22). 26 Studien konnten in eine quantitative Meta-Analyse eingeschlossen werden, im Durchschnitt ergab sich ein Schutzindex von 19.7 % für die untersuchten Indikationen (Überlebensrate, Ausscheidung von Toxinen) durch die Applikation von potenzierten Substanzen, die nach isopathischem Prinzip ausgewählt wurden. Neben den künstlich induzierten Krankheitsmodellen gibt es zwei weitere Modellcluster, in denen die Wirkung potenzierter Stoffe untersucht wurde: Entwicklungsmodelle und Tierverhaltensmodelle. Im Bereich der Entwicklungsmodelle wurde insbesondere mit einem Amphibienmodell wiederholt gearbeitet, in dem die Wirkung von Thyroxin D30 auf die Metamorphose von Rana temporaria untersucht wurde. Der hemmende Effekt von Thyroxin D30 auf die Metamorphose wurde in einer Meta-Analyse von 26 Studien als signifikant beurteilt. Der Effekt scheint zudem recht robust zu sein, da sowohl die interne als auch die externe Reproduzierbarkeit positiv beurteilt wurde (23). Eine neuere Übersichtsarbeit zu Tierverhaltensmodellen identifizierte 18 Publikationen, die eine breite Palette an Modellen und Methoden abdeckten (24). Ein Schwerpunkt ergab sich für die potenzierten Arzneien Ignatia, Gelsemium und Chamomilla. Potenzierte Gelsemium-Päparate ergaben in einer Reihe von Untersuchungen hochsignifikante Effekte in Verhaltensversuchen mit Mäusen, die in derselben Größenordnung lagen wie konventionelle Psychopharmaka in stofflicher Dosierung (24).

Zusammenfassend kann festgehalten werden, dass die präklinische Forschung zu potenzierten Präparaten durch eine große Vielfalt an Methoden und untersuchten potenzierten Arzneien gekennzeichnet ist. Unter der großen Anzahl an wissenschaftlichen Publikationen befinden sich auch viele qualitativ hochwertige Studien, welche eine empirische Evidenz für spezifische Effekte auch hochverdünnter potenzierter Präparate aufzeigen" (Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte)

Ich kann und mag das nicht beurteilen - mir geht es darum, ein größeres Zitat aus vielen weiterzugeben.

Placebo-Effekt gibt es natürlich immer: Der Patient glaub er werde gesund und er wird es auch.

Durchaus. - Wenn im Umfeld oder durch HP solche Effekte ausgelöst werden würden, die in signifikant vielen Fällen ein besseres Ergebnis erbringen als schulmedizinische Behandlung, soll es mir recht sein. - Ob man es dann "Wirkung" nennt oder nicht, wird allen Betroffenen (incl. HP-Ärzte) egal sein - Hauptsache "it works" hinreichend verläßlich.