Homöopathie III

[barbara]

Ich sprach von Wahrnehmen. Nicht von Messen und Berechnen.

Kausalitäten kann man selbstverständlich weder messen noch berechnen. Messen und berechnen kann man Temperaturen, Geschwindigkeiten, Massen und was der physikalischen Werte alles sind. Das Messen stellt aber nie Kausalität fest.

Ob eine Kausalität in einem bestimmten Fall angenommen wird, ist immer eine Interpretationsfrage.

gruss, barbara

[sven23]

So - und jetzt kommt der "Kölner Arzt" (der ja nur ein hier eingeführter Statthalter ist) und liefert nach eigenen Aussagen, nach Aussagen von Kollegen, nach Aussagen von Betroffenen, nach Aussagen von Beobachtern sensationelle Erfolge bei der Behandlung von Psychosen. - Diese Aussagen sind nicht wissenschaftlich überprüft, weil sich in den 20 Jahren seitdem keiner drum gekümmert hat. - Trotzdem muss man daraus keine Verschwörungs-Theorie machen, indem man unterstelllt, da hätten sich Leute zusammengerottet zur Irreführung der Öffentlichkeit.

Nee, nicht schon wieder der Kölner Wunderdoktor.

Also wird man mal durchdeklinieren, was es bedeuten würde, wenn der "Kölner Arzt" diese Erfolge erwirkt hätte - und würde sie abgleichen mit den bekannten Untersuchungen zu HP. - Was würde ein ergebnisoffener Abgleich aus Deiner Sicht ergeben?

Hat er aber nicht, weil Korrelation etwas prinzipiell anderes ist als Kausalität.

[closs]

Hat er aber nicht

Ich sprach von ergebnisoffen.

, weil Korrelation etwas prinzipiell anderes ist als Kausalität.

Das ist nicht erst seit Existenz dieses Forums bekannt. - Korrelation bezeichnet eine Vorstufe von Kausalität - Korrelation ("WEchselbeziehung") kann sich als kausal herausstellen, muss aber nicht.

Niochtsdestoweniger: Korrelation kann genau so wirksam sein wie Kausalität - weil die Wirklichkeit "ist" und es auch ohne logische Erklärung ist.

Wenn aber eine Beziehung nicht kausal, sondern nur korrelativ ist, gibt es auch dazu Gründe - und wenn es Häufungen von Zufall sind.

[Janina]

Ich sprach von Wahrnehmen. Nicht von Messen und Berechnen.

Kausalitäten kann man selbstverständlich weder messen noch berechnen.

Natürlich. Allerdings bekommt man damit eine Wahrscheinlichkeit, mit der eine Kausalität vorliegt. Das ist doch besser als nichts.

[sven23]

Wenn aber eine Beziehung nicht kausal, sondern nur korrelativ ist, gibt es auch dazu Gründe - und wenn es Häufungen von Zufall sind.

Um diese Unterscheidung treffen zu können hat man die Verfahren der placebokontrollierten Blindstudien entwickelt. Dazu gibt es weder Hausfrauen-Kaffekränzchen Anekdoten noch sagenumwobene Wunderdoktoranekdoten als Alternative.

[closs]

Um diese Unterscheidung treffen zu können hat man die Verfahren der placebokontrollierten Blindstudien entwickelt.

Das ist ja auch fein - wenn es geht, ist das der Königsweg.

Wunderdoktoranekdoten als Alternative

Das sind keine Alternativen dazu, sondern Herausforderungen, wie man mit Fällen umgeht, die nicht wissenschaftlich überprüft sind.

Du hast ja 8 andere Möglichkeiten als "Wirkung" genannt - wenn diese 8 Varianten von einem Arzt so manipuliert werden können, dass sie bei ihm mit entsprechendem Erfolg stattfinden, dann ist das ebenfalls eine Erklärung.

[Janina]

Um diese Unterscheidung treffen zu können hat man die Verfahren der placebokontrollierten Blindstudien entwickelt.

Das ist ja auch fein - wenn es geht, ist das der Königsweg.

Das heißt nicht Königsweg, sondern medizinische Mindestanforderung. Und wenn das nicht geht - Verwerfen.

Das sind keine Alternativen dazu, sondern Herausforderungen, wie man mit Fällen umgeht, die nicht wissenschaftlich überprüft sind.

Ganz einfach: Verwerfen.
Oder eine Studie erstellen, falls Verdacht auf Wirkung besteht.

[sven23]

Du hast ja 8 andere Möglichkeiten als "Wirkung" genannt - wenn diese 8 Varianten von einem Arzt so manipuliert werden können, dass sie bei ihm mit entsprechendem Erfolg stattfinden, dann ist das ebenfalls eine Erklärung.

Ich unterstelle ihm (und dir auch nicht) gar nicht mal absichtliche Manipulation. Es kann durchaus sein, daß er so von seiner Methode überzeugt ist, daß ihm die kritische Distanz dazu fehlt und dann einfach Korrelation mit Kausalität verwechselt.
Aber wir haben ja zum Glück die bewährten Verfahren, um das zu überprüfen.

[closs]

dann einfach Korrelation mit Kausalität verwechselt

Das
a) ist natürlich ein großer Unterschied
b) ändert nichts am Ergebnis.

Und wenn das nicht geht - Verwerfen.

Natürlich kann/muss man es wissenschaftlich verwerfen. - Aber da sind doch noch die Leute, die schulmedizinisch austherapiert hingehen, mit HP behandelt werden und nach Ansage geheilt entlassen werden.

Natürlich können das nur Korrelationen sein - aber der Effekt ist da. - Wenn medizinische Mindestanforderungen nicht erfüllt werden, kann/muss man Aussagen unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten natürlich verwerfen - aber man kann Menschen nicht verwerfen, die krank rein gehen und gesund rausgehen.

Gibt es keinen Weg, neutral damit umzugehen, wenn Ärzte einen Spezial-Arzt kennen, ihre Patienten bei speziellen Indikationen hinschicken, das Ergebnis den Erwartungen entspricht - und all dies NICHT wissenschaftlich untersucht ist ---???--- Statt zu sagen "Passt nicht - gibt's nicht".

Welchen Realitäts-Wert haben aus Sicht der Wissenschaft Phänomene, die nicht wissenschaftlich nicht gecheckt sind? Nicht vorhanden?

[Faransil]

Ich kenne keinen Kölner-Arzt.

Also ist es FÜR DICH irrelevant.

Es ist für jeden irrelevant, der nicht an erfundene Wunderärzte glaubt.

Das ändert aber nichts an der Relevanz, wenn die Aussagen zu diesem Arzt zutreffend sind.

Ja, wenn.
Abgesehen von deiner Darstellung spricht dafür aber nichts. Seit wann sollte man in einer Diskussion irgendwelche eingeworfenen Behauptungen als zutreffend betrachten? Du kannst dir ja vieles ausdenken, um deinen Standpunkt, so schwach er auch ist, halten zu können.

Und wenn das nicht geht - Verwerfen.

Natürlich kann/muss man es wissenschaftlich verwerfen. - Aber da sind doch noch die Leute, die schulmedizinisch austherapiert hingehen, mit HP behandelt werden und nach Ansage geheilt entlassen werden.

Welche Leute sind das denn, die schulmedizinisch austherapiert mit HP geheilt entlassen werden?
Erfundene Leute zählen ja nicht mehr, als erfundene Ärzte. Erfindungen haben auch den einheitlichen Ergebnissen unzähliger Studien nichts entgegen zu setzen.