Homöopathie II

[closs]

wenn du die Veränderung des Gesundheitszustandes als Phänomen bezeichnest, unabhängig von einer Therapie, dann ist es wohl so

Um mehr ging es erst mal nicht.

Aber hier geht es ja um HP

So heisst der Thread - richtig. - Aber da möchte ich eigentlich gar nicht mehr einsteigen. - Meine Aussage ist lediglich: Aus Sicht des HP-Patienten gibt es einen temporalen Zusammenhang zwischen Einnahme und dem, was danach passiert. - Insofern passiert bei ihm dasselbe wie bei einem Schuldmedizin-Patienten. - Dass bei Schuldmedizin-Patienten die zugrundeliegenden Medikamente wissenschaftlich überprüfbar sind, ist ja nicht in Abrede gestellt - aber offensichtlich gibt es (bei vielen Krankheits-Bildern) keinen Unterschied für die Patienten. - Und das würde ich einfach so stehenlassen und diesem Phänomen ohne weitere Ergründung logischer Zusammenhänge seinen Platz lassen.

Das gilt auch für schuldmedizinisch austherapierte Fälle, die nach vielen Jahren plötzlich per HP-Therapie gelöst werden. Natürlich kann man solche Fälle nicht randomisieren - dann müssen wir einfach das Phänomen zur Kenntnis nehmen und ansonsten mit den Schultern zucken - wir wissen nicht, was da passiert. - Aber umgekehrt zu sagen "Weil etwas wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist, handelt es sich um Aberglauben" (o.ä.), ist dann schon kühn. - Würde es nicht reichen zu sagen: "Wir haben keine Ahnung - wir wissen es einfach nicht". ---???---

[sven23]

Um mehr ging es erst mal nicht.

Das ist ja nichts, worüber man diskutieren müßte.

Meine Aussage ist lediglich: Aus Sicht des HP-Patienten gibt es einen temporalen Zusammenhang zwischen Einnahme und dem, was danach passiert. -

Also jetzt doch die Kausalität. Und da muß man ganz klar sagen, daß es diese nicht gibt.

Würde es nicht reichen zu sagen: "Wir haben keine Ahnung - wir wissen es einfach nicht". ---???---

Auch das stimmt ja nicht. Wir wissen sehr genau, daß HP nicht mehr als den Placeboeffekt bringt. Da muß man überhaupt keine Abstriche an dieser Aussage machen.

[closs]

Also jetzt doch die Kausalität

Nein - temporal ist nicht kausal.

Wir wissen sehr genau, daß HP nicht mehr als den Placeboeffekt bringt.

Das ist schlicht falsch: Man weiss sehr genau, dass HP-Wirkung nicht nachweisbar ist und deshalb als irrelevant behandelt werden darf. - Reicht das nicht?

[Scrypt0n]

Nein; die Heilwirkung bei Mittelchen der Schulmedizin ist bestätigt.

Es ist unbestritten, dass schulmedizinische Mittel wissenschaftlich überprüft sind. - Nur: Was nützt erwiesene Heilwirkung solcher Mittel, wenn es (oft) ohne diese aufs Selbe rausläuft?

Ich schrieb doch bereits, dass diese oft voreilig genommen wird.

Wenn mein Fieber z.B. nicht über 40 Grad steigt - und das ist mir erst ein mal als Kind passiert - wird überhaupt nichts unternommen.

Sehr vernünftig. - Im Gegenteil: Fiebersenkung kann sogar kontraproduktiv sein.

Das Senken des Fiebers ist immer kontraproduktiv, wenn die Senkung eingeleitet wird ohne dass das Fieber annähernd gefährliche Grade erreicht.

Wir wissen sehr genau, daß HP nicht mehr als den Placeboeffekt bringt.

Das ist schlicht falsch

Nope; es ist richtig.

[closs]

es ist richtig.

Im Sinne des Test-Designs ist es das wirklich - von meiner Seite besteht da kein Zweifel.

[sven23]

Nein - temporal ist nicht kausal.

Eben, Heilungen stehen in keinem kausalen Zusammenhang zu HP.
q.e.d.

Das ist schlicht falsch: Man weiss sehr genau, dass HP-Wirkung nicht nachweisbar ist und deshalb als irrelevant behandelt werden darf. - Reicht das nicht?

Du sagst es: Hp Wirkung ist nicht nachweisbar
q.e.d.

Da sind wir uns doch mal endlich einig.

[closs]

Hp Wirkung ist nicht nachweisbar q.e.d.

Ich habe nie behauptet, dass es Nachweise im Sinne wissenschaftlicher Methodik gäbe.

Heilungen stehen in keinem kausalen Zusammenhang zu HP.

Das habe ich nicht behauptet. - Meine Aussage ist, dass es aus Sicht der Patienten temporale Zusammenhänge gibt. - Mehr nicht.

Du thematisierst damit etwas, was man oft findet: Wissenschaftlich (unsaubere) Argumentationen erwecken gerne den Eindruck, dass der Nicht-Nachweis einer Wirkung gleichzusetzen sei mit einer Nicht-Wirkung. Das ist erkenntnis-theoretisch falsch. - Richtig wäre etwa folgender Satz: "Da wir eine Wirkung nicht nachweisen können, schließen wir daraus, dass es keine Wirkung gibt" - das geht. Im Klartext: Wir beobachten das nicht, sondern es handelt sich um unsere Interpretation.

Auch woanders findet man diesen fehlerhaften Umgang mit Argumentations-Führung und Sprache - ein Beispiel: Einer unserer Linguistik-Professoren war auch Gutachter in Strafsachen - bspw: "Ist diese Stimme auf dem Tonband Svens Stimme?". - Dieser Professor hat uns eingeschärft, dass das Gegenteil von "wahrscheinlich" nicht "un-wahrscheinlich", sondern "nicht-wahrscheinlich" ist - mit der Begründung, dass Wissenschaft nur positive Aussagen machen dürfe, also Bebachtungen nicht mit Interpretationen vermischen dürfe (also wie oben anhand der HP gezeigt).

Dies führte im konkreten Fall dazu, dass die Stimme auf dem Band von ihm nicht als "wahrscheinlich" dem Verdächtigen zugeordnet werden konnte, aber auch nicht als "un-wahrscheinlich". - Konkret hieß dies: Der Verdächtige könnte es sehr wohl sein (also nicht "un-wahrscheinlich"), aber die Indizien waren nicht genug dafür, dass es "wahrscheinlich" sei.

Übertragen nochmal auf HP: Die Tatsache, dass eine Wirkung nicht nachweisbar ist, heisst nicht, dass eine Wirkung ausgeschlossen wäre, sondern dass eine Wirkung nicht bestätigt ist. - Das wäre saubere Argumentations-Führung.

[sven23]

Übertragen nochmal auf HP: Die Tatsache, dass eine Wirkung nicht nachweisbar ist, heisst nicht, dass eine Wirkung ausgeschlossen wäre, sondern dass eine Wirkung nicht bestätigt ist. - Das wäre saubere Argumentations-Führung.

Unabhängig von liunguistischen Spielchen können wir sagen, daß trotz unzähliger Versuche eine heilende Wirkung der HP oberhalb des Placeboeffektes nicht bestätigt werden kann.

In der Alltagspraxis heißt das: die Zuckerkügelchen kann man getrost in die Tonne werfen.

[Magdalena61]

Noch 166 Seiten= 1660 Posts. Dann gibt's "Homöopathie III".

Wer hätte schon gedacht, dass man sich SO lange über "Nichts" unterhalten kann?
*staun*

LG

[closs]

Unabhängig von liunguistischen Spielchen

Das sind keine Spielchen, sondern notwendige Grundlagen, um seriös zu argumentieren.

In der Alltagspraxis heißt das: die Zuckerkügelchen kann man getrost in die Tonne werfen.

Das darf ja auch jeder. - Mir reicht es schon, wenn man über Interpretationen nicht die Phänomene vergisst.

Wer hätte schon gedacht, dass man sich SO lange über "Nichts" unterhalten kann?

Alles, was man nicht schwarz auf weiß nach Hause tragen kann, ist heutzutage verdächtig. Das gilt für Homöopathie genauso wie für Religion. - Man bedarf der äußeren Absicherung durch Methodik, weil man keine innere Absicherung hat.

"Though this be madness,
Yet, there's method in it".
(Polonius in "Hamlet" 2,2)
"Ist dies schon Tollheit,
Hat es doch Methode"