Homöopathie IV

[Christian41285]

Mich würde Mal interessieren wer hier Erfahrung mit HP gemacht hat..

LG Christian

[closs]

Die Studie kann aber aufzeigen, woran es gelegen hat.

Das ist aber eine WIE-Frage und keine WAS-Frage.

Und die Vermutung, Globuli hätten eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes, ist widerlegt.

Aber was heißt das? - Es heißt, dass nach dem angewandten Modell und dem Studienaufbau dieser Nachweis erbracht ist - aber es heißt NICHT, dass tatsächlich ausgeschlossen wäre, dass Globuli eine Eigen-Wirkung haben. - Und dieser Unterschied scheint gerne unterschlagen zu werden.

Was spricht dann dagegen, auch in der Diskussion mit den anderen Foristen, sich auf diese Darstellung zu beziehen.

Nichts - genau das habe ich eben bei Sven gemacht. - Aber beobachtet doch mal, ob Schlussfolgerungen daraus innerhalb oder außerhalb des Begriffs "Modell" gemacht werden.

Zeige mir des Kaisers Kleider, und ich denke nochmal darüber nach.

Erst dann kannst Du WISSENSCHAFTLICH nachdenken - das ist richtig.

aber bei Dir lese ich überhaupt keine kritische Sensibilität hinsichtlich der Wahrnehmung und der Verarbeitung innerhalb Deines Denkgehäuses heraus.

Das können wir aber schnell ändern, indem wir zukünftig untersuchen: "Was hieße es, wenn die von mir vertretenen Wahrnehmungen KEINE Täuschung wären UND trotzdem die Wissenschaft falsifizieren würde, dass es eine Eigenwirkung von HP gibt?". - Darum geht es mir - und nicht darum, ob meine Wahrnehmungen unanfechtbar sind, weil es meine sind.

Aber es gibt wohl auch immer noch schulmedizinische Heilungen, die durch spezifisch schulmedizinsche Methodik bedingt sind.

Natürlich - das wissen "sogar" die HP-Ärzte, die in vielen Fällen sagen "Kann ich mit HP nichts machen". - HP-Anwendungen finden meistens bei "Hausarzt-Krankheiten" oder bei chronischen Krankheiten oder bei austherapierten Krankheiten statt. - Wenn mal Gallensteine da sind, schickt auch ein HP-Arzt den Patienten zur Chirurgie.

Schließe ich mich an. Wobei ich vorsichtigerweise formulieren würde: "... sondern auch Emanzipation derer, die dem empfundenen allgegenwärtigen Schwindel nicht mehr glauben." Denn das reicht ja schon für den Weg ins Posfaktische.

Trotzdem sollte man es für möglich halten, dass solche Leute weiter sein können/"aufgeklärter" sein können, als mancher stereotyper Wissenschafts-Anbeter.

Denn wenn ein Wissenschaftsjournalist gerade offensichtlich einen neue "Wirklichkeit" durch seine Gazette jagt, wäre das WIssen um den wissenschaftstheoretischen Kontext dahinter zum Verständnis recht hilfreich. Studien haben ein bestimmtes Design, und wer das nicht kennt, der kann auch gemeldete Aussagen und Prozentzahlen nicht interpretieren.

So ist es - aber das wird nicht gemacht. - Man sagt einfach ex cathedra (und dieser Vergleich passt): "Das ist wissenschaftlich".

Und die Polizeistatistik, weißt Du, wie sie aufgebaut ist und was sie damit genau vermeldet?

In dem von mir zitierten Fall hat das der BKA-Vertreter gesagt: Dort seien nur bekannte Straftäter sowie als als gefährdend eingestufte Moslems gemeint. - Diese Definition von "Extremismus" ist natürlich eine ganz andere, als wenn "extremistisch" definiert als: "Jeder, der göttliche Gesetze höher einstuft als weltliche Gesetze, ist als 'extremistisch' zu bezeichnen". - So war es in der 38%-Studie.

Der Gag: Nach dieser Studie wären 100% aller Juden, Christen und Moslems "extremistisch". - Die Frage hätte bspw. lauten müssen: "Wären Sie jederzeit bereit, Ihre religiösen Überzeugungen gegen staatliche Gesetze durchzusetzen?". - Dann wären keine 38%, sondern ebenfalls 1% rausgekommen - aber das wäre halt keine Story gewesen - also designt man irreführend, wiewohl man sich dann rein formal irgendwie rausreden kann: "Das hatten wir doch so im Vorwort geschrieben".

Ich gabe daher zu Bedenken, dass die Informationen nicht falsch, sogar in sich richtig sein können, aber für Bürger Mustermann nicht interpretierbar sind

Eben - und das wird medial ausgenutzt - übrigens nicht nur medial, sondern auch auf Lobby-Ebene. - Eine wahre Geschichte:

In meiner Agenturzeit hatten wir mal mit einem ziemlich renommierten Institutsleiter zu tun, der Meinungen wissenschaftlich unterlegt hat (so stand es natürlich nicht im Briefkopf, aber so war es). - Dieser Institutsleiter hat uns dann abends bei einem schönen Essen gesagt - ich formuliere aus dem Gedächtnis:
"Wissen Sie - ich kann ihnen zu fast allen Meinungen tragfähige Statistiken liefern - man muss nur das Modell der Daten-Bemessung dementsprechend gestalten. - Gestern war zum Thema x der Arbeitgeberverband da und hat was zur Frage a angefordert - zufällig hat heute die Gewerkschaft zum selben Thema angerufen und möchte auch etwas. - Beide werden es kriegen, allerdings von unterschiedlichen Firmen, die mir beide unterstehen".

Damals war ich noch jung und idealistisch und dementsprechend geschockt, habe aber dann gelernt, dass es in Wirtschaft/POlitik/Verbänden anscheinend immer so läuft. - Und ich habe ebenfalls gelernt, dass der zitierte Institutsleiter kein faules Ei war, sondern einfach recht hatte. - Er hat es - je nach Thema - so gemacht, wie ich es in dem "Extremismus-Fall" geschildert habe: Einfach Definitionen und Modelle angepasst - und schon sind beide Antworten wissenschaftlich: 38% und 1%.

Dasselbe gilt auch für zwei Studien zum Zigarettenschachtelpreis zur Abdeckung aller Kosten durch Rauchen: Einmal waren es über 40 Euro, das andere mal unter 3 Euro. - Dieselbe Fragestellung mit den jeweils wissenschaftlichen Antworten 38%/1% und 40Euro/3 Euro. - Und da ist der Frühstücksleser überfordert - und emanzipiert sich davon, was man dann "postfaktisch" nennt.

Und da wäre eine Verantwortung bei Wissenschaft und Medien, der man ganz offensichtlich NICHT gerecht wird - und das führt zu Volksverblödung unter als wissenschaftlich gehißter Flagge.

[closs]

Mich würde Mal interessieren wer hier Erfahrung mit HP gemacht hat..

Vor einigen Jahrzehnten hatte ich engen Kontakt mit einigen HP-Ärzten - und die Erfahrungen waren unterm Strich gut.

[Pluto]

Die Studie kann aber aufzeigen, woran es gelegen hat.

Das ist aber eine WIE-Frage und keine WAS-Frage.

Studien beantworten beide Fragen!

Und die Vermutung, Globuli hätten eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes, ist widerlegt.

Aber was heißt das? - Es heißt, dass nach dem angewandten Modell und dem Studienaufbau dieser Nachweis erbracht ist - aber es heißt NICHT, dass tatsächlich ausgeschlossen wäre, dass Globuli eine Eigen-Wirkung haben. - Und dieser Unterschied scheint gerne unterschlagen zu werden.

Widerlegt ist widerlegt. Es gibt da keinen Unterschied, oder magst du ihn uns erklären?

Aber beobachtet doch mal, ob Schlussfolgerungen daraus innerhalb oder außerhalb des Begriffs "Modell" gemacht werden.

Als ob das eine Rolle spielen würde.

Das können wir aber schnell ändern, indem wir zukünftig untersuchen: "Was hieße es, wenn die von mir vertretenen Wahrnehmungen KEINE Täuschung wären UND trotzdem die Wissenschaft falsifizieren würde, dass es eine Eigenwirkung von HP gibt?". - Darum geht es mir - und nicht darum, ob meine Wahrnehmungen unanfechtbar sind, weil es meine sind.

Vielleicht wäre es angebracht, wenn du zeigst warum deine Wahrnehmung zuverlässiger ist als die einer systematisch durchgeführten Studie.

Trotzdem sollte man es für möglich halten, dass solche Leute weiter sein können/"aufgeklärter" sein können, als mancher stereotyper Wissenschafts-Anbeter.

Dazu gehört eine riesige Portion Glaube, es sei denn du kannst das zeigen.

Diese Definition von "Extremismus" ist natürlich eine ganz andere, als wenn "extremistisch" definiert als: "Jeder, der göttliche Gesetze höher einstuft als weltliche Gesetze, ist als 'extremistisch' zu bezeichnen". - So war es in der 38%-Studie.

Bei der Studie hast du möglicherweise etwas falsch verstanden.

Der Gag: Nach dieser Studie wären 100% aller Juden, Christen und Moslems "extremistisch".

Nach welcher Studie denn?

ich formuliere aus dem Gedächtnis:
"Wissen Sie - ich kann ihnen zu fast allen Meinungen tragfähige Statistiken liefern - man muss nur das Modell der Daten-Bemessung dementsprechend gestalten. - Gestern war zum Thema x der Arbeitgeberverband da und hat was zur Frage a angefordert - zufällig hat heute die Gewerkschaft zum selben Thema angerufen und möchte auch etwas. - Beide werden es kriegen, allerdings von unterschiedlichen Firmen, die mir beide unterstehen".

Das beweist nur, dass es überall schwarze Schafe gibt.
Seriös durchgeführte Statstiken, haben diese Fehlerquote nicht.

Einfach Definitionen und Modelle angepasst - und schon sind beide Antworten wissenschaftlich: 38% und 1%.

Nein vermutlich sind Beide unwissenschaftlich und falsch. Belege es doch, wenn du anderer Meinung bist.

Dasselbe gilt auch für zwei Studien zum Zigarettenschachtelpreis zur Abdeckung aller Kosten durch Rauchen: Einmal waren es über 40 Euro, das andere mal unter 3 Euro. - Dieselbe Fragestellung mit den jeweils wissenschaftlichen Antworten 38%/1% und 40Euro/3 Euro.

Auch kannst du die Studien nicht nennen, weshalb ich das für reine Erfindungen halte.

Und da wäre eine Verantwortung bei Wissenschaft und Medien, der man ganz offensichtlich NICHT gerecht wird - und das führt zu Volksverblödung unter als wissenschaftlich gehißter Flagge.

Damit kommen wir nicht weiter.
Bringe doch man einen echten Fall mit den dazugehörigen Studien (mit Quellenangaben), dann sehen wir weiter.
Pauschalangriffe mit nichts als Anekdoten sind nicht unbedingt förderlich für die Glaubwürdigkeit deiner Aussagen.

[closs]

Es gibt da keinen Unterschied, oder magst du ihn uns erklären?

Es wird auf Modell-Ebene widerlegt und nicht auf Wirklichkeits-Ebene.

Vielleicht wäre es angebracht, wenn du zeigst warum deine Wahrnehmung zuverlässiger ist als die einer systematisch durchgeführten Studie.

Eben nicht - deshalb sage ich doch: Lass uns nachdenken, was es bedeuten würde, wenn die Betroffenen sich NICHT täuschen würden.

closs hat geschrieben:
Der Gag: Nach dieser Studie wären 100% aller Juden, Christen und Moslems "extremistisch".

Nach welcher Studie denn?

Nach dieser 38%-Studie müssten sie es sein - insofern waren die 38% erstaunlich niedrig.

Bei der Studie hast du möglicherweise etwas falsch verstanden.

Irrelevant - relevant ist, dass die Diskussionsteilnehmer es so verstanden haben und entsprechend empört getönt haben.

Das beweist nur, dass es überall schwarze Schafe gibt.
Seriös durchgeführte Statstiken, haben diese Fehlerquote nicht.

Nein - das war kein schwarzes Schaf und beide Studien waren bestimmt richtig. - Denn es ist seriös, einen Begriff "so" oder "anders" zu definieren - und dementsprechend kommen andere Zahlen raus, obwohl der Wortlaut der Studie derselbe ist - aber die Worte sind halt anders definiert - wie auch bei unserem Beispiel das Wort "extremistisch" komplett unterschiedlich definiert wurde.

Auch kannst du die Studien nicht nennen, weshalb ich das für reine Erfindungen halte.

Das ist ca. 10 Jahre her - und natürlich nicht erfunden. - Es ist auch nicht überraschend - denn auch im Zigaretten-Fall wurde im Nachhinein erklärt, woran die unterschiedlichen Zahlen lagen.

Die EINE Studie (Raucher-Lobby) hatte alle Folgekosten des Rauchens über den Tod der Raucher hinaus berücksichtigt: "20 Jahre weniger Rente = Ersparnis - ziehen wir ab". - Die andere Studie (Nichtraucher-Lobby) hat die Statistik mit dem Tod der Raucher enden lassen - Folge: Die nicht-zu-zahlenden Renten wurden nicht berücksichtigt. - Das ist nur EIN Unterschied.

Mit anderen Worten: Beide wissenschaftlichen Studien waren seriös, kamen aber trotz medien-fähig gleichem Wortlauf zu extrem unterschiedlichen Ergebnissen - aus Gründen, wie angedeutet. - Das ist normal.

Bringe doch man einen echten Fall mit den dazugehörigen Studien

Ziggis und 38% habe ich genannt. Ansonsten empfehle ich, mal abends ganz normal Talkschows zu gucken - da kommen immer wieder Fälle, bei denen wissenschaftliche Studien erwähnt werden, die entweder blind übernommen werden, oder denen vom Gegenüber als falsch widersprochen wird, weil er selber eine zum Thema hat, die anderslautende Ergebnisse hat.

[Janina]

Trotzdem ist eine Vergiftung nicht möglich. Warum nicht?

Moment - HP-ler glauben, dass eine High-D zum Tode führen kann - aber nicht als "Vergiftung", sondern aus Überreaktion des Körpers.

Und, ist schon mal einer an einer Überreaktion gestorben?

http://www.scinexx.de/dossier-detail-488-12.html
https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... is-globuli

[JackSparrow]

Es heißt, dass nach dem angewandten Modell und dem Studienaufbau dieser Nachweis erbracht ist

Den Nachweis erbrachtest du selbst, als du schriebst, für jedes Homöopathikum finde man im ganzen Land höchstens drei Leute, bei denen es wirkt.

aber es heißt NICHT, dass tatsächlich ausgeschlossen wäre, dass Globuli eine Eigen-Wirkung haben. - Und dieser Unterschied scheint gerne unterschlagen zu werden.

Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass drei von 89 mal 10 hoch 6 Kindern vom Klapperstorch gebracht wurden. Dass das bisher niemand beobachten konnte, muss ja nicht automatisch heißen, dass es nicht der Fall ist.

Aber beobachtet doch mal, ob Schlussfolgerungen daraus innerhalb oder außerhalb des Begriffs "Modell" gemacht werden.

"Ein Arzt hat beobachtet, dass es dem Patienten besser geht" ist keine Schlussfolgerung.

Eine Schlussfolgerung wäre beispielsweise "Dem Patienten geht es besser, weil der Arzt ihn beobachtet hat." Und da du Interventionsstudien keinen Glauben schenkst (bzw. gar nicht weißt was das ist), müsstest du die genauso für wahr halten wie jede andere.

[closs]

Den Nachweis erbrachtest du selbst, als du schriebst, für jedes Homöopathikum finde man im ganzen Land höchstens drei Leute, bei denen es wirkt.

Falsch zitiert: Du findest höchstens drei Leute
* zur gleichen Zeit
* mit selber Diagnose
* und selben Typus.

Diese Aussage war gemünzt auf das Problem, wie man Doppelblindstudien mit max. 3 Leuten machen kann.

"Ein Arzt hat beobachtet, dass es dem Patienten besser geht" ist keine Schlussfolgerung.

Es ist die Feststellung eines Faktums - wenn wir für den Moment ausschließen, dass auch Ärzte und schweren Wahrnehmungs-Störungen leiden können. - Und solche Feststellungen sollten nicht per Modell in Frage gestellt werden.

[Pluto]

Diese Aussage war gemünzt auf das Problem, wie man Doppelblindstudien mit max. 3 Leuten machen kann.

Wie schon mehrfach erklärt, ist das nicht ein Problem.
Nur DU bauschst es unproportional zu einer Problematik auf, die es so gar nicht gibt.

Es ist die Feststellung eines Faktums - wenn wir für den Moment ausschließen, dass auch Ärzte und schweren Wahrnehmungs-Störungen leiden können. - Und solche Feststellungen sollten nicht per Modell in Frage gestellt werden.

Wie sollte man es dann in Frage stellen?

[closs]

Wie sollte man es dann in Frage stellen?

Wenn die Fragestellung lautet "Haben Ärzte schwere Wahrnehmungsstellungen, wenn sie den Gesundheitszustand eines PAtienten einschätzen?", kann man dies natürlich nur wissenschaftlich beantworten. - Aber ist das wirklich die Fragestellung?