Rauchen und Alkohol

[sven23]

Das liegt wohl eher daran, dass eine christliche Partei für die Zuwanderung von einigen hunderttausend Muslimen verantwortlich gemacht wird.

Auch das - da addiert sich ganz Unterschiedliches.

Mit Sicherheit was das wichiger als das Rauchverbot, das keinen mehr juckt.

[Scrypton]

Der informierte Bürger, weiß was er will

Stromberg gehört ganz sicher zu diesen informierten Bürgern

Und in diesem Fall auch zur Mehrheit des Volkes.

Aber ich höre es wieder, ganz still und leise: "Mimimi..."

es geht darum, dass sich damals sehr viele Raucher und Nichtraucher von unserer Demokratie verarscht fühlten

Stumpfsinnige Behauptung.

Das müssen wir nicht diskutieren

Über stumpfsinnige Behauptungen müssen wir freilich nicht diskutieren; allen voran solltest du sie aber auch nicht in den Raum stellen. :0)

Wie geschrieben: Es gibt und gab ein paar wenige dümmliche Raucher, die sich - weil sie vorher nicht mit denken konnten oder wollten - später hintergangen fühlten. Dieses Problem ist aber bei Selbigen ausfindig zu machen.

Das haben sie getan; das Ergebnis waren die Rauchverbote. ^.^

Unmittelbar ja - aber das wird ihnen nicht mehr passieren.

Weshalb nicht?
Der informierte Bürger weiß was er will und wird seinen Willen weiterhin vertreten. Die Mehrheit wollte ein Rauchverbot - und sie hat es bekommen.

Super!

Viele haben sich damals verarscht gefühlt

Nein, nochmal: Es gibt und gab ein paar wenige dümmliche Raucher, die sich - weil sie vorher nicht mit denken konnten oder wollten - später hintergangen fühlten. Dieses Problem ist aber bei Selbigen ausfindig zu machen.

Eine dümmliche Minderheit ist nicht "viele".

und dann kommen noch ein paar solche Sachen - und dann wählt man irgendwann AfD, so wie die Leute in den USA Trump wählen.

Menschen wählen rechte Phrasendrescher, weil sie unbegründete Ängste vor einem "Austausch", von einer "Umvolkung", einer Islamisierung usw. haben, meinen, durch Zuwanderung finanzielle und soziale Einbußen befürchten zu müssen oder mit einem Anstieg der allgemeinen Gewalt rechnen.

Nicht wegen - von der Mehrheit durch direkte Demokratie gewollte - Entscheidungen.

Ein grandioses Beispiel deiner grenzenlosen Naivität; damit hast du dich nun umfassend als Gesprächsteilnehmer disqualifiziert und dich als ein Dummbatz offenbart, der absolut keine Ahnung hat.

Siehst Du: Da lieferst Du wieder mal ein super Beispiel

Für deinen sonderlichen Quatsch, Raucher als auch Alkoholiker würden dem Staat und der Wirtschaft nichts kosten?


Durchaus, durchaus.

Guck mal genau hin und finde mal raus, WER diese Studie in Auftrag gegeben hat.

Warum? Das steht doch groß in dem Artikel; was aber noch viel wichtiger ist: Das Ergebnis ihrer Studien hat überhaupt keine Auswirkungen auf deren "wirtschaftlichen" Umsetze, wie es auch ausfallen würde - was dir aber offenbar nicht klar ist.

Hast Du immer noch nicht begriffen, dass Studien (meistens) so definiert werden, wie es ein Auftraggeber haben will?

Ist doch unsinnig. Andernfalls es übrigens positive Doppelblindstudien nach Standard im Auftrag von Globuli-Herstellern gäbe - gibt es aber halt nicht.

Studien sind dann - und dann hast du auch völlig Recht - genau anzusehen, wenn dahinter Lobbyarbeit steckt. Dann aber tauchen auch die Mängel in der Studie auf; seien es "Studien" von Tabakkonzernen oder von Homöopathen. Da wird dann getrickst, relevantes unter den Teppich gekehrt oder einfach mal völlig außen vor gelassen.

Das einzige, was an dieser Studie zu bemängeln ist: Es gibt noch erheblich weitere Mehrkosten, die gar nicht mit einbezogen wurden.

[Claymore]

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass du da irgendwas beobachtet hast, sondern halte das von dir frei erfunden.

Ach Du lieber Gott. - Aber da bist Du durchaus modern mit Deiner Auffassung: "Solange eine Behauptung nicht zertifiziert nachgewiesen ist, behandelt man sie so, als gäbe sie es nicht". - Wissenschafts-methodisch macht das Sinn, aber halt nicht im Leben.

Nein, die Behauptung gibt es sicherlich und ich behandle sie auch so. Ich schenke ihr nur keinen Glauben.

Modern ist daran gar nichts. Auch in früheren Zeiten hat man nicht einfach jedem alles und jedes geglaubt. Das hat auch überhaupt nichts mit Wissenschaftsmethodik und “zertifiziert nachgewiesen” zu tun. Du bist nur ein fremder Mensch im Internet, der mir irgendwas erzählt.

Ich bin mir im Gegensatz zu dir meiner Rolle als solcher (fremder Mensch im Internet) immer bewusst und versuche daher meine Behauptungen zu belegen. Wäre anders, wenn ich z. B. mit meiner eigenen Schwester spreche, da nehme ich mal an, dass sie mir auch glaubt, ohne dass ich alles belege.

In der Süddeutschen Zeitung wurde der Inhalt des Volksentscheids doch auch klar, eindeutig und korrekt wiedergegeben.

Die SZ ist eine Elite-Zeitung. - Ich spreche hier nicht davon, dass man es nicht hätte wissen können (doch, hätte man), sondern wie es mehrheitlich beim Volk ankam und was es emotional ausgelöst hat.

In der Lokalzeitung stand’s auch so drin.

Und der sehr engagierte Gegner des Volksentscheids, über den berichtet wurde, hatte es auch kapiert.

Mit Sicherheit - wer sich dezidiert damit beschäftigt hat, musste die Lunte riechen.

Ja, und du willst behaupten, dass man die wesentlichen Punkte, wie das generelle Rauchverbot in der Gastronomie, nicht wenigstens auf der Wahlwerbung für das “Nein” beim Volksentscheid herausgestellt hat?

Da sind wir jetzt halt am Ende unserer Diskussion.

Auch das ist bezeichnend: Formale Ebene beendet - Diskussion beendet. Was "draußen" vorgeht, interessiert nicht. - Deshalb erneut: Ich spreche hier nicht davon, dass man es nicht hätte wissen können (doch, hätte man), sondern wie es mehrheitlich beim Volk ankam und was es emotional ausgelöst hat.

Was soll denn so etwas einfaches bitte mit “formaler Ebene” zu tun haben? Natürlich interessiert es mich, was draußen vorgeht. Aber du lieferst keine Belege. Was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass damit die Diskussion sinnlos wird? Vielleicht glauben dir ja andere Leute einfach so. Ich nicht.

Du wolltest wohl sagen “‘Überprüfen’ kann man nur Behauptungen über physische Dinge oder man kann Behauptungen auf logische Widersprüche überprüfen”.

Meinetwegen. - "Physikalisch überprüfbare Dinge" oder "physische Dinge" - ist mir beides recht.

was macht man mit einer Behauptung wie “Das Bundesverfassungsgericht besteht aus sechzehn Richterinnen und Richtern”?

Man kann sie zählen - also ihre Anzahl messen. - Das gehört zum Physischen.

So - nachdem wir jetzt über "physikalisch überprüfbare Dinge" und "physische Dinge" gesprochen haben: Hast Du auch etwas zur Sache zu sagen?

Naja, du hast mal wieder dogmatisch und beleg- und argumentbefreit “die einzig wahre Erkenntnistheorie” hier festgelegt. Klar stößt es dir sauer auf, dass dich nicht jeder als selbsternannter Hohepriester der Wahrheit akzeptiert und einfach glaubt, was du verkündest.

Richter kann man tatsächlich zählen, aber “Bundesverfassungsgericht” ist ein abstrakter Begriff und ich wüsste nicht in welcher Form es physisch oder physikalisch existiert.

[closs]

Für deinen sonderlichen Quatsch, Raucher als auch Alkoholiker würden dem Staat und der Wirtschaft nichts kosten?

Du solltest etwas eleganter lügen. - Lüge weiter, aber bitte etwas eleganter.

[closs]

Auch in früheren Zeiten hat man nicht einfach jedem alles und jedes geglaubt.

Sicherlich war früher nicht alles besser. - Mir reicht es, wenn es Du es möglich hältst und darüber nachdenkst.

Ja, und du willst behaupten, dass man die wesentlichen Punkte, wie das generelle Rauchverbot in der Gastronomie, nicht wenigstens auf der Wahlwerbung für das “Nein” beim Volksentscheid herausgestellt hat?

Die Leute waren - das kannst Du ihnen anlasten - auf "Nichtraucher-Schutz" fixiert und haben es nicht für möglich gehalten, dass man in exklusiven Raucher-Zonen Nicht-Raucherschutz geltend machen könnte.

Was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass damit die Diskussion sinnlos wird? Vielleicht glauben dir ja andere Leute einfach so. Ich nicht.

Musst Du auch nicht. - Entscheidend ist die WIRKUNG dessen, was der Fall war - Statt Dich darauf zu fixieren, ob meine Nachweise ausreichend sind (sind sie NICHT), solltest Du Dir überlegen: "Wenn das stimmt: Was bedeutet das für die Demokratie und wie wirken solche Dinge in die Gegenwart hinein?". --- Oder Du sagst: "Das ist mir so fremd, dass ich damit nichts anfangen kann". - Aber bitte nicht: "Ätsch, Deine Behauptung ist nicht nachgewiesen - muss ich nicht nachdenken" .

Klar stößt es dir sauer auf, dass dich nicht jeder als selbsternannter Hohepriester der Wahrheit akzeptiert und einfach glaubt, was du verkündest.

Jetzt überschätzt Du mich. - Du sollst nicht GLAUBEN, was ich sage, sondern darüber NACHDENKEN, was ich sage.

Richter kann man tatsächlich zählen, aber “Bundesverfassungsgericht” ist ein abstrakter Begriff und ich wüsste nicht in welcher Form es physisch oder physikalisch existiert.

OK. - Aber es ist doch eine Ableitung von etwas Physischem. - "Familie" gibt es wahrscheinlich auch nicht - aber ohne Physisches gibt es sie nicht. - Und schon sind wir wieder weg von dem, was eigentlich substantiell das Thema war.

[Scrypton]

Für deinen sonderlichen Quatsch, Raucher als auch Alkoholiker würden dem Staat und der Wirtschaft nichts kosten?

Du solltest etwas eleganter lügen. - Lüge weiter, aber bitte etwas eleganter.

Du hast behauptet, die Einsparungen würden sich mit den Ausgaben etwa ausgleichen. Wenn plus und minus etwa gleich ist, sind die Unkosten netto nicht mehr vorhanden.
Wie willst du dich jetzt mit deinen billigen Lügen heraus winden?

[Scrypton]

Ja, und du willst behaupten, dass man die wesentlichen Punkte, wie das generelle Rauchverbot in der Gastronomie, nicht wenigstens auf der Wahlwerbung für das “Nein” beim Volksentscheid herausgestellt hat?

Die Leute waren - das kannst Du ihnen anlasten - auf "Nichtraucher-Schutz" fixiert und haben es nicht für möglich gehalten, dass man in exklusiven Raucher-Zonen Nicht-Raucherschutz geltend machen könnte.

In exklusiven Raucherzonen - die es heute z.B. an jedem Bahnsteg und Busbahnhof gibt - kann und wird kein Nicht-Raucherhutz geltend gemacht. Das wäre doch völlig unsinnig.

Von was also redest du?
Nur wenige Spinner wie du haben sich hinterher "verarscht" gefühlt, weil sie etwas nicht bekommen haben, was es vorher schon nicht gab, sie aber meinten, das würde schon kommen...

Was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass damit die Diskussion sinnlos wird? Vielleicht glauben dir ja andere Leute einfach so. Ich nicht.

Musst Du auch nicht.

Tut auch jeder andere nicht. Deine Versuche sind zum Scheitern verurteilt.

Entscheidend ist die WIRKUNG dessen, was der Fall war

Und das war auf jeden Fall das, was closs behauptet dass es war.

[closs]

Du hast behauptet, die Einsparungen würden sich mit den Ausgaben etwa ausgleichen. Wenn plus und minus etwa gleich ist, sind die Unkosten netto nicht mehr vorhanden.
Wie willst du dich jetzt mit deinen billigen Lügen heraus winden?

Laut, aber dumm. - Es ging um die Frage, ob Kosten des Rauchens über das hinausgehen, was per Tabaksteuer reinkommt. - Auf diese Frage haben vor ca. 10 Jahren zwei wissenschaftliche Untersuchungen ganz unterschiedliche Ergebnisse gebracht.

1) Studie im Auftrag der Nicht-Raucher-Lobby: "Die Kosten sind weit höher als das, was per Tabaksteuer reinkommt".
2) Studie im Auftrag der Raucher-Lobby: "Die Kosten sind NICHT höher als das, was per Tabaksteuer reinkommt".

ICH selber habe dazu nichts behauptet. - Also bemühe Dich wenigstens anekdotenhaft, bei der Wahrheit zu bleiben.

In exklusiven Raucherzonen - die es heute z.B. an jedem Bahnsteg und Busbahnhof gibt - kann und wird kein Nicht-Raucherhutz geltend gemacht. Das wäre doch völlig unsinnig.

Das haben ziemlich alle genauso gesehen. - Jetzt aber kommt das Argument: "Wenn sich ein Nicht-Raucher in solche Zonen begibt UND sich vom Rauch belästigt/gesundheitlich bedroht fühlt, sind diese Zonen zu verbieten". - Genau so kam das Verbot in Bayern bei den meisten Leuten an - man hat es als demokratische Verarsche empfunden.

Und das war auf jeden Fall das, was closs behauptet, dass es war.

Irrelevant: Es ist das, was es unabhängig von unseren Diskussionen ist.

[Scrypton]

Es ging um die Frage, ob Kosten des Rauchens über das hinausgehen, was per Tabaksteuer reinkommt.

Und das tut es >nicht<.
Die entsprechende Studie kennst du ja.

Außerdem: Es ging um deine Behahuptung, die Raucher würden die Rentenkassen entlasten.
Auch das tun sie nicht.

Und noch viel wichtiger:
Deine Behauptung, ich zitiere "Volkswirtschaftlich sind Raucher und Säufer ein Vorteil" ist ein noch viel größerer Unsinn.
Die Studie liegt dir vor.

Allen voran jedoch erstmal "Laut, aber dumm" jammern. Führst mal wieder Selbstgespräche?

Auf diese Frage haben vor ca. 10 Jahren zwei wissenschaftliche Untersuchungen ganz unterschiedliche Ergebnisse gebracht.

Alter Schinken; die Fehler der zweiten Studie wurden dir bereits vor Jahren aufgeschlüsselt, also stell dich doch bitte nicht noch... äh...ja ^_-

ICH selber habe dazu nichts behauptet

Doch, kannst du nicht lesen?
Du hast behauptet, ich zitiere erneut: Volkswirtschaftlich sind Raucher und Säufer ein Vorteil

Kannst >du< denn mal bei der Wahrheit bleiben?
Dieses selbst für den stillsten Mitleser offensichtliche Quark ist doch die reinste Idiotie, die du da betreibst.

In exklusiven Raucherzonen - die es heute z.B. an jedem Bahnsteg und Busbahnhof gibt - kann und wird kein Nicht-Raucherhutz geltend gemacht. Das wäre doch völlig unsinnig.

Das haben ziemlich alle genauso gesehen. - Jetzt aber kommt das Argument: "Wenn sich ein Nicht-Raucher in solche Zonen begibt UND sich vom Rauch belästigt/gesundheitlich bedroht fühlt, sind diese Zonen zu verbieten".

Nein, sind sie nicht - wie kommst du denn auf diesen albernen Quatsch?
Kannst es ja mal versuchen, doch du wirst scheitern aus ganz einfachen plausiblen Gründen, die dir - man mag es kaum glauben - nicht klar zu sein scheinen.

Genau so kam das Verbot in Bayern bei den meisten Leuten an

Welches denn?
Durch das Verbot wurden doch keine exklusiven Raucherbereiche verboten - alber doch nicht rum. Richtig ist, dass es insgesamt sogar ausgezeichnet angekommen ist, denn wie gesagt, nur Dummbatze haben sich irgendwie verarscht gefühlt... und davon gibts zum Glück noch nicht sooo viele.

:0)

[closs]

Kannst >du< denn mal bei der Wahrheit bleiben?

Doch, das wird auch künftig so sein. - Pfuhle in Deinem Lügenloch weiter. - Keine weiteren Versuche meinerseits.