Homöopathie VII

[sven23]

Natürlich ist Mauerwerk oder Beton chemisch untersuchbar.

Und was ist BERLINER Beton?

Beton aus Berlin. Was spielt das für eine Rolle? Die Globuli haben die Arzneimittelprüfung bestanden und die Homöopathen können erfolgreiche Behandlungen verbuchen. Wo siehst du jetzt das Problem?

„Colin Griffith berichtet in dem Journal, wie er 1994 ein Stück Mauer, ursprünglich ein Souvenir, einer befreundeten Homöopathin zeigte. Janice Micallef heißt sie, und sie gilt unter ihren Kollegen als eine besonders empfindsame Person, was das Aufspüren »verborgener Kräfte« in Substanzen anbelangt. Micallef, in Unkenntnis über die Herkunft des Betons, überfiel in dessen Gegenwart ein unbestimmtes Gefühl von Furcht, Panik und Asthma.“
Quelle: die Zeit.de

Du solltest also nicht die Methode über die Wirklichkeit stellen.

Aber wenn du immer an den entscheidenden Punkten kneifst

Wenn man etwas nicht weiß, ist das nicht "kneifen".

Du sollst ja auch selber mal nachdenken, das ist so schwer nun auch nicht.
Oder mal Eigenleistung zeigen und dich informieren.

Wieso ist kritisches Hinterfragen gleich Verrohung?

Dein Hinterfragen IST nicht kritisch - wäre es das, würdest Du HP aus Sicht der Fachleute verstehen wollen.

Ach so, nur wer ein unverständliches System (das nicht mal ihre Vertreter vernünftig begründen können) verstehen will, der ist laut closs kritisch. Das ist ja mal ein exotisches Verständis von "kritischem Hinterfragen". Aber typisch closs.

Das öffnet aber wieder mal der Esoterik Tür und Tor. Es ist das Gegenteil von Vernunft und Aufklärung.

Es ist sehr wohl Ausdruck von Vernunft und Aufklärung, wenn man die Grenzen menschlicher Vernunft erkennt. - Das ist die katholische Verwendung von Vernunft.

Sagte der abtrünnige Katholik.

Du wolltest mal wieder deine Arbeit auf jemand anderen abwälzen, der dich vor Eigenleistung bewahrt.

Auch hier: Das Sich-Verstecken hinter "passenden" Zitaten-Gebern ist nicht "kritisch" - kritisch wäre, Fachleute sprechen zu lassen und ihnen kritische Fragen zu stellen.

Ja klar, und Fachleute sind laut closs nur die HP-Anhänger.
Dabei wolltest du selber doch einen Vertreter der Carstens-Stiftung anwerben, hinter dem du dich verstecken kannst. Du spiegelst dein eigenes Verhalten immer auf andere.
Dabei habe ich im Gegensatz zu dir mit einigen "Fachleuten" geschrieben/gesprochen. Daneben gibt es ja auch ehemalige Homöopathen, also Insider, die man nachlesen kann. Claymore hat welche erwähnt, aber da weigerst du dich ja permanent.

Finde ich ehrlich gesagt etwas unverschämt, Usern, die deine HP-Gläubigkeit hinterfragen, Neanderthaler-Niveau zu unterstellen.

Das ist nicht meine Aussage - ich spreche von der Art und Weise pseudo-kritischen Umgangs damit.

Auch das ist mal wieder gelogen, denn du hast nachweislich "Neanderthaler-Niveau" unterstellt.

Möglicherweise hat man bei uns nachgeguckt und entschieden, dass man mit Neandethaler-Diskussionen keine Zeit verbringen will. - Ehrlich, das würde ich verstehen.

Ich weiß, jetzt kommt wieder die übliche Ausredenmasche: ich bin falsch zitiert worden, ich bin falsch verstanden worden, habe ich nicht so gemeint oder ich bin auf der Tastatur ausgeruscht. Das übliche Closs-Theater halt.

Wie auch immer: möglicherweise haben deine "HP-Fachleute" aber auch erkannt, dass sie hier argumentativ untergehen würden.

In dem Sinne, dass ihre Argumente auf ein ideologisch beackertes Feld fallen würden, kann das schon sein.

Dann sind sie sehr schwach auf der Brust, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass deine "Fachleute" mehr neue Erkenntnisse haben, als das, was man in der Literatur dazu findet.

Wir wissen doch um die Diskrepanz dessen, was die HP behauptet und dem, was in der experimentellen Überprüfung rauskommt.

Du weißt aber inzwischen auch, wo die Zweifel daran sind

Die Zweifel werden doch nur von closs aus ideologischen Gründen gestreut. Objektiv gibt es keinen Grund, warum Globuli nicht überprüfbar sein sollen.
Selbst deine Fachleute sehen das nicht so.

Der Aufwand für eine Heilpraktikerausbildung ist überschaubar.

Ich spreche immer nur von HP-Ärzten.

Die sind noch schlimmer, denn sie müßten es eigentlich besser wissen. Einen Persilschein kann man ihnen deshalb nicht ausstellen.

Trotzdem oder gerade deshalb kann man die sog. Arzneitmittelprüfung mal kritisch unter die Lupe nehmen. Schließlich wird mit diesem Verfahren der gesamte Globuli-Baukasten zusammengestellt. Und wenn hier schon der Wurm drin ist, was erwartest du dann von den Ergebnissen?
Also haben Mut, dich deines Verstandes zu bedienen. Hier könntest du wirklich mal die Rolle des advocatus diaboli in ernsthafter Weise übernehmen.
Also bitte sehr.

Und dann der übliche Kommentar von closs: du hast dein eigenes Zitat nicht verstanden.

Richtig - denn Du hast Deinen ersten Teil des Zitats übersehen:

"Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ontologia gebildet aus altgriechisch ὄν ón ‚seiend‘ und λόγος lógos ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird".Mit anderen Worten: Du hast SELBER genau das zitiert, was ich gesagt habe: Änderung des Ontologie-Begriffs von universal-transzendent zu naturalistisch.

Darum ging es nicht, sondern um deine Behauptung, man ließe das Sein aussen vor.

closs behauptet:
Man bechränkt sich auf Seiendes und lässt Sein außen vor.

Und Wiki schreibt:
Diese Ontologie ist sehr allgemein und behandelt diejenigen naturwissenschaftlichen Fragestellungen, die über die Einzelwissenschaften hinausreichen, also die gesamte Realität des Seins und Werdens betreffen.

Also mal wieder ein Griff ins Klo, werterCloss.

[Pluto]

Den wichtigsten Satz gibt es ab Minute 40:55 im Video:
"Homöopathie" ist eine reine Glaubensmedizin.

[Pluto]

Keine Vorannahme. Echte energetische Phänomene kann man messen.

Wie willst Du es rausfinden, falls es NICHT so ist? - Wie will Wissenschaft nachprüfen, was sie NICHT messen kann?

wenn etwas messbar ist, ist es nachprüfbar.
Du solltest aber deine Behauptung, es sei eine Vorannahme, belegen können — kannst du das?

Und was ist BERLINER Beton?

In Berlin hergestellter Beton. Es enthält Berliner Luft.

nein, ich weiß es an dieser Stelle nicht.

Trotzdem, es bleibt DEIN Problem.

Wieso ist kritisches Hinterfragen gleich Verrohung?

Dein Hinterfragen IST nicht kritisch - wäre es das, würdest Du HP aus Sicht der Fachleute verstehen wollen.

Es ist sehr wohl Ausdruck von Vernunft und Aufklärung, wenn man die Grenzen menschlicher Vernunft erkennt. - Das ist die katholische Verwendung von Vernunft.

Tja, da irrt der Katholizismus.

kritisch wäre, Fachleute sprechen zu lassen und ihnen kritische Fragen zu stellen.

So wie man Prof. Edzard Ernst kritisch hinterfragt? Er hat als Homöopath gearbeitet, und ist heute der größte Kritiker der Homöopathie.

Wie auch immer: möglicherweise haben deine "HP-Fachleute" aber auch erkannt, dass sie hier argumentativ untergehen würden.

In dem Sinne, dass ihre Argumente auf ein ideologisch beackertes Feld fallen würden, kann das schon sein.

Du weißt aber inzwischen auch, wo die Zweifel daran sind - wolltest Du kritisch sein, würdest Du Dich ernsthaft damit auseinandersetzen.

Eben. Prof Ernst kennt beide Seiten der Homöopathie; DU nur die eine.

"Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ontologia gebildet aus altgriechisch ὄν ón ‚seiend‘ und λόγος lógos ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird".

Mit anderen Worten: Du hast SELBER genau das zitiert, was ich gesagt habe: Änderung des Ontologie-Begriffs von universal-transzendent zu naturalistisch.

Dein Problem ist, du willst nicht anerkennen, dass ob etwas ontisch ist oder nicht, Ziel jeder wissenschaftlichen Untersuchung ist. Warum willst du das nicht anerkennen?

[closs]

wenn etwas messbar ist, ist es nachprüfbar.

Und wenn NICHT?

Du solltest aber deine Behauptung, es sei eine Vorannahme, belegen können — kannst du das?

Man Vorannahmen begründen, aber nicht (wissenschaftlich) belegen - zumindest dann, wenn es Vorannahmen sind, die stattfinden, bevor die Wissenschaft eintritt.

Tja, da irrt der Katholizismus.

Im universalen Verständnis irrt sie nicht, im wissenschaftlichen vermutlich ja.

So wie man Prof. Edzard Ernst kritisch hinterfragt? Er hat als Homöopath gearbeitet, und ist heute der größte Kritiker der Homöopathie.

Solche Leute müssen dabei sein, aber eben auch wissenschaftlich fitte HP-Befürworter.

Prof Ernst kennt beide Seiten der Homöopathie; DU nur die eine.

Nein - auf niedrigerem Niveau kenne ich beide - deshalb ist mir doch klar, wo die Probleme sind.

Dein Problem ist, du willst nicht anerkennen, dass ob etwas ontisch ist oder nicht, Ziel jeder wissenschaftlichen Untersuchung ist. Warum willst du das nicht anerkennen?

Weil es falsch ist. - Ziel jeder wissenschaftlichen Untersuchung ist die Falsifizierung eines Modells.

[Pluto]

wenn etwas messbar ist, ist es nachprüfbar.

Und wenn NICHT?

Dann ist ontisch nicht.

Du solltest aber deine Behauptung, es sei eine Vorannahme, belegen können — kannst du das?

Man Vorannahmen begründen, aber nicht (wissenschaftlich) belegen - zumindest dann, wenn es Vorannahmen sind, die stattfinden, bevor die Wissenschaft eintritt.

Nenne mir bitte 3 Vorannahmen, die die Wissenschaft tätigt.

Tja, da irrt der Katholizismus.

Im universalen Verständnis irrt sie nicht, im wissenschaftlichen vermutlich ja.

Der Katholizismus irrt universell mit ihren Annahmen, denn diese sind immer wilkürliche Setzungen.

So wie man Prof. Edzard Ernst kritisch hinterfragt? Er hat als Homöopath gearbeitet, und ist heute der größte Kritiker der Homöopathie.

Solche Leute müssen dabei sein, aber eben auch wissenschaftlich fitte HP-Befürworter.

Hast du dir das Video angeschaut? Darin kommen viele HP-Befürworter vor. Sie erzählen alle bewusst oder unbewusst Unsinn.

Prof Ernst kennt beide Seiten der Homöopathie; DU nur die eine.

Nein - auf niedrigerem Niveau kenne ich beide - deshalb ist mir doch klar, wo die Probleme sind.

Prof. Ernst war Inhaber einer Professur für Alternativ-Meidizn. Das ist weit mehr als du.

Dein Problem ist, du willst nicht anerkennen, dass ob etwas ontisch ist oder nicht, Ziel jeder wissenschaftlichen Untersuchung ist. Warum willst du das nicht anerkennen?

Weil es falsch ist. - Ziel jeder wissenschaftlichen Untersuchung ist die Falsifizierung eines Modells.

Nein. Eben hier irrst du: Du verwechselst Ziele mit einer Methode. Erstes Ziel der Wissenschaft ist es die Welt zu erforschen, wie sie sich uns darstellt. Ganz sicher ist ihr Ziel nicht die Falsifizierung eines Modells. Die Wissenschaft braucht kein Modell um etwas festzustellen. Beispiele gibt es in der Empirie zuhauf.

[closs]

Dann ist ontisch nicht.

Möglichj - nichtsdestoweniger ist dies eine reine Glaubensaussage.

Nenne mir bitte 3 Vorannahmen, die die Wissenschaft tätigt.

NATUR-Wissenschaft hat INSOFERN keine, dass sie nur Modelle untersucht, die sie selber aufgestellt hat - zumal sie diese Modelle unabhängig experimentell überprüft. - Die Probleme finden eher im Umfeld bzw. im Namen der Wissenschaft statt.

So ist Deine obige Aussage "Wenn etwas nicht messbar ist, ist es ontisch nicht" keine wissenschaftliche Aussage - wäre es eine, wäre es eine Vorannahme. - Wo ich persönlich noch Probleme habe, ist die Sache mit der Verneinung - konkret: Wenn Du behaupten würdest, dass Closs keine eigenen Kinder hat, müsste ich Dir nur die DNA einer meiner Kinder präsentieren und Deine Behauptung wäre irreversibel falsifiziert. - Wenn Du aber behaupten würdest, ich hätte mehr Kinder, als ich angebe, wäre diese Behauptung NICHT dadurch falsifiziert, dass Du alle DNAs der Dir erreichbaren Kinder ab Jahr x durchforstest und keine passende DNA findest.

Das ist eigentlich so weit klar - aber hier bei der HP haben wir den ähnlichen Fall, dass Wirkung NICHT gefunden wird, woraus geschlossen wird, damit sei die Behauptung "HP wirkt" falsifiziert. - Da hakt aus meiner Sicht was.

Der Katholizismus irrt universell mit ihren Annahmen, denn diese sind immer wilkürliche Setzungen.

Ebenfalls eine Glaubens-Aussage.

Hast du dir das Video angeschaut?

War gerade bei "Oma" samt mitgebrachtem Abendessen. - Man müsste überprüfen, wie kompetent die HP-Befürworter sind und wer mit welcher Begründung meint, deren Gesagtes sei Unsinn.

Prof. Ernst war Inhaber einer Professur für Alternativ-Meidizn. Das ist weit mehr als du.

Mit Sicherheit - aber er hat doch eine eigene Haltung dazu. - Hatte er als Fan der Alternativ-Medizin diesen Posten oder als Kritiker? - Wer hat diese Professur gesponsert (Drittmittel?)? - Etc.

Ganz sicher ist ihr Ziel nicht die Falsifizierung eines Modells.

Das solltet Ihr wissenschafts-intern klären - ich empfehle Anton für diese spezielle Frage.

[Pluto]

NATUR-Wissenschaft hat INSOFERN keine, dass sie nur Modelle untersucht, die sie selber aufgestellt hat - zumal sie diese Modelle unabhängig experimentell überprüft.

Das entspricht nicht den Tatsachen. Die NW benötig keine Modelle um empirische Daten zu sammeln, aus denen Schlussfolgerungen gezogen werden können. Du verwechselst hier Vorannahmen mit Schlussfolgerungen.

Wo ich persönlich noch Probleme habe, ist die Sache mit der Verneinung - konkret: Wenn Du behaupten würdest, dass Closs keine eigenen Kinder hat, müsste ich Dir nur die DNA einer meiner Kinder präsentieren und Deine Behauptung wäre irreversibel falsifiziert. -

Eben. Anhand der DNA-Untersuchung, lässt sich die Vaterschaft feststellen. Ich bin froh, dass du dieses Beispiel erwähnt hast, denn das ist ein Beispiel von Daten-Sammlung ohne Modell.

Wenn Du aber behaupten würdest, ich hätte mehr Kinder, als ich angebe, wäre diese Behauptung NICHT dadurch falsifiziert, dass Du alle DNAs der Dir erreichbaren Kinder ab Jahr x durchforstest und keine passende DNA findest.

Wenn man mir das Kind präsentiert, dann könnte ich feststellen, ob Du der Vater bist, oder nicht.

Das ist eigentlich so weit klar - aber hier bei der HP haben wir den ähnlichen Fall, dass Wirkung NICHT gefunden wird, woraus geschlossen wird, damit sei die Behauptung "HP wirkt" falsifiziert. - Da hakt aus meiner Sicht was.

Ja und? Es wurde so oft nachgewiesen, dass es keinerlei Wirkung bei HP gibt, dass ich dir sagen muss: "Your Problem"!

Der Katholizismus irrt universell mit ihren Annahmen, denn diese sind immer wilkürliche Setzungen.

Ebenfalls eine Glaubens-Aussage.

Richtig. Ich wollte dir damit nur zeigen, dass du mit deinen Glaubens-Aussagen falsch liegst.

Man müsste überprüfen, wie kompetent die HP-Befürworter sind und wer mit welcher Begründung meint, deren Gesagtes sei Unsinn.

Was hindert dich daran, das zu tun? Mach es doch!

Prof. Ernst war Inhaber einer Professur für Alternativ-Meidizn. Das ist weit mehr als du.

Mit Sicherheit - aber er hat doch eine eigene Haltung dazu. - Hatte er als Fan der Alternativ-Medizin diesen Posten oder als Kritiker? - Wer hat diese Professur gesponsert (Drittmittel?)? - Etc.

Prof. Ernst hat selber Jahre lang an der Wirkung von HP geglaubt.

Ganz sicher ist ihr Ziel nicht die Falsifizierung eines Modells.

Das solltet Ihr wissenschafts-intern klären - ich empfehle Anton für diese spezielle Frage.

Modelle sind oft nützliche Hilfsmittel, mehr aber nicht. In dem von dir gebrachten Beispiel mit deinen Kindern, braucht es z.B. kein Modell.

[closs]

Die NW benötig keine Modelle um empirische Daten zu sammeln, aus denen Schlussfolgerungen gezogen werden können.

Moment: Wenn Du Daten aus einem Versuch Daten sammelst ("Wirkt HP?"), kannst Du zwar sagen "In diesem Versuch ist keine Wirkung beobachtbar, also können wir daraus schlussfolgern, dass HP laut dieses Versuches keine Wirkung hat", aber Du kannst damit nicht sagen "HP hat keine "Wirkung".

Wir hatte hier dazu ein "Clown-Beispiel": Du machst den Versuch "Wirkt ASS, wenn man es dem Patienten unter das Kopfkissen legt?" - daraus kann man dann beobachten: "In diesem Versuch ist keine Wirkung beobachtbar, also können wir daraus schlussfolgern, dass HP laut dieses Versuches keine Wirkung hat". - Aber ist damit die Wirkung von ASS widerlegt?

Mit anderen Worten (und jetzt schleudere ich etwas, weil mir die Abgrenzung zwischen "Modell" und "Versuchsaufbau" nicht ganz klar ist): Wenn man per Versuchs-Aufbau/Modell(?) empirische Daten zu Wirkung sammelt, wo es keine geben kann, obwohl es woanders eine geben könnte, kann man daraus keine Schlussfolgerungen ziehen, die über den Versuch hinausgehen.

Ich bin froh, dass du dieses Beispiel erwähnt hast, denn das ist ein Beispiel von Daten-Sammlung ohne Modell.

Moment: Ist das Modell hier nicht: "Wir können per DNA feststellen, wer der Vater ist" ??? - Und wäre nicht eio falsches Modell "Wir können per Schuhgröße feststellen, wer der Vater ist" ???

Wenn man mir das Kind präsentiert, dann könnte ich feststellen, ob Du der Vater bist, oder nicht.

Klar - aber selbst wenn ich NICHT Vater dieser präsentierten Kinder wäre, könnte ich doch Vater eines nicht-präsentierten Kindes sein. - Deshalb: Ich habe Problem mit negativen Falisifzierungen: "Es ist falsifiziert, dass Pluto Vater bisher nicht bekannter Kinder ist"/"Es ist falsifiziert, dass HP ein Wirkung bisher nicht bekannter Wirkungs-Mechanismen ist".

Es wurde so oft nachgewiesen, dass es keinerlei Wirkung bei HP gibt,

Es wurde oft genug nachgewiesen, dass ich NICHT Vater von diesbezüglich verdächtigen Kindern bin". - Bin ich damit raus - Oder läuft doch noch eine Tochter oder ein Sohn von mir rum?

Ich wollte dir damit nur zeigen, dass du mit deinen Glaubens-Aussagen falsch liegst.

Geht doch gar nicht - mit einem umgekehrten Glaubenssatz könnte ich dann DIR zeigen, dass du mit deinen Glaubens-Aussagen falsch liegst. - Das bringt doch nichts.

Was hindert dich daran, das zu tun?

Wie soll ich das? Das wäre eine Dissertation.

[Janina]

Du findest diesen Ansatz unterirdisch, hast ihn aber verstanden - (?)

O, merkt man das?

das wissen die HP-ler. - Sie argumentieren mit energetischen Phänomenen aus der Urtinktur, in der es Moleküle gibt.

Nein. Hahnemann lebte vor der Entdeckung von Atomen und Molekülen.

Wie wir wissen, gibt keine energetischen Phänomene die nicht messbar sind.

Das ist kein Wissen, sondern eine Vorannahme

Was für ein Blödsinn. Das folgt einfach aus dem Begriff Energie. Übertragung von Energie ist prinzipiell als Messprinzip nutzbar.
Nochmal: Was unmessbar ist, kann nicht wirken.

Wie will Wissenschaft nachprüfen, was sie NICHT messen kann?

Ganz einfach: Etwas nehmen das nicht wirkt. Dann hat man was.

Fällt dir nicht auf, dass es sich hierbei nur noch um Wortspiele handelt?

[closs]

Nein. Hahnemann lebte vor der Entdeckung von Atomen und Molekülen.

- Das ändert doch nichts am Simile-Prinzip, egal ob es Hahnemann folgerichtig oder irrtümlich gefunden hat. - Die HP-ler HEUTE passen das natürlich an und wissen, dass aus einer "fetten" Urtinktur Mittel bis ins Molekülfreie runtergeschüttelt werden.

Nochmal: Was unmessbar ist, kann nicht wirken.

Philosophisch gefällt mir dieser Satz nicht, weil Du hier Anthropogenes und Ontiosches in Relation setzt - im Sinne von: "Wenn ontisch was dran wäre, könnten WIR es messen".

Fällt dir nicht auf, dass es sich hierbei nur noch um Wortspiele handelt?

Nee - hier geht es um Fragen, die über die Naturwissenschaft hinausgehen.