Homöopathie V

[sven23]

Globuli Studien (auch zu psychischen Erkrankungen) gibt es jede Menge. Alle belegen den Placebocharakter. Daran kommt auch ein Dr. Müller nicht vorbei.

Darauf wird er gar nicht bestehen, aber er wird auch nicht an seinen Behandlungserfolgen vorbeigehen.

Die aber, wie auch ein closs inzwischen wissen sollte, auf andere Gründe zurückgehen können.

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Sie setzt eben auf Laien wie closs, der nicht den Unterschied zwischen Beobachtungsstudien und Interventionsstudien kennt.

Es geht hier um Sachfragen - sie stellt fest, was geht und was nicht geht, was zur Verfügung steht und was nicht.

Eben, der Unterschied zwischen Beobachtungsstudien und Interventionsstudien ist eine glasklare Sachfrage. Beobachtungsstudien sind ungeeignet, RCTs unverzichtbar. Ist das so schwer zu verstehen?

Man hat dir schon 100 mal gesagt, dass sich die Aussage der Carstens-Stiftung auf Beobachtungsstudien bezieht

Ja und? -

Nix ja und. Beobachtungstudien sind ungeeignet, kausale Begründungen zu finden. Hier ist der Carstens-Stifung zuzustimmen.

Multikausale Verknüpfungen sind damit nicht in Einzel-Faktoren zerlegbar. - Aber das heißt doch nicht, dass es diese kausalen Einzel-Faktoren von Wirkung bis zu Placebo nicht gibt.

Das behauptet ja auch niemand. Nur mit RCTs lassen sich Kausalitäten isolieren und das wurde und wird ja auch gemacht.

Wieso Legenden?

Weil Du "HP-gerechte Prüfung" zu "keine Prüfung" machst.

Vielleicht solltest du dich erst mal mit der sog. Arzneimittelprüfung vertraut machen, damit du mitreden kannst. Allerding erfodert das ein wenig Eigenbemühung. Also vermute ich mal, dass das wieder nichts wird.

Ich interpretiere so, dass die Dir vorliegenden Texte seitens der Carstens-Stiftung im Kontext nicht das hergeben, was Du ständig daraus interpretierst.

Das ist bekannt, dass du alle Texte so interpretierst, wie sie dir in den Kram passen.

Wieso? Sie ergeben genau das, was ich immer sage.

Moment: Dann sagt Deine Kontaktperson ja nichts anders als Dein Zitat. - Du hast es die ganze Zeit so dargestellt, als hätte da jemand verdruckst gestanden, dass .... . - Jetzt stellt sich heraus, dass es nichts anderes ist als das, was in Deinem Zitat ohnehin steht.[/quote]
Nein, darum ging es nicht, schon wieder vergessen?
Es ging darum, dass man ein Globuli Präparat auf der Website positiv verkauft hat, aber in der entsprechenden Studie nicht über den Placeboeffekt hinauskam. (was man auf der Website natürlich nicht gesagt hat)

Warum ist gerade Deutschland ein El Dorado für den Esoterikmarkt?

Ist es so? - Falls es so ist, dann wohl deshalb, weil die Menschen nach einer Sinnebene suchen. ---- Aber das ist gerade der Unterschied zu pragmatischen Sachen wie HP - bei der HP sitzen Menschen vom Bauarbeiter bis zum Professor bei gestandenen HP-Ärzten, weil sie gesund werden wollen.

Man kann die Homöopathie getrost dem Esoterikmarkt zuschlagen. Der Unterschied zu anderen Esoterikbereichen ist vielleicht der, dass man sich seitens der Lobbyverbände größte Mühe gibt, eine im Grunde falsifizierte Methode durch pseudowissenschaftliches Gehabe doch noch irgendwie zu retten. Bei uninformierten und unaufgeklärten Laien haben sie ja auch Erfolg damit. 400 Mio. Umsatz in Deutschland mit Globuli sind ja kein Pappenstiel. Die Gewinnmargen sind nicht schlecht, weil die Grundstoffe fast nichts kosten und man keine Ausgaben für Forschung hat. Hundekot gibt es an jeder Straßenecke umsonst.

Sie sind doch längst gefunde, schon wieder vergessen?

Du verstehst Grundlagen nicht. - Der schwarze Schwan "Wir können nachweisen, dass HP wirkt" ist NICHT gefunden - was gefunden ist, ist: "Wir können NICHT finden, dass HP wirkt".

Was im Grunde auf dasselbe hinausläuft. Die hahnemannschen Behauptungen sind widerlegt.

Das heißt: Wirklich sensu methodisch ist "HP wirkt nicht", da dies der Stand des Wissens ist - der schwarze Schwan ist nicht gefunden, vielleicht gibt es ihn auch wirklich sensu ontisch nicht - aber genau das weiß man nicht.

Im Grunde weiß man es sehr wohl. Das Problem ist: die Esoteriker wollen es nicht wissen.

Ja irgendwas. Dazu werden auch die möglichen Ursachen genannt. Schon wieder vergessen?

Du hast Dein Zitat IMMER NOCH NICHT verstanden. - Durch das Nicht-Identifieren-Können von Einzel-Kausalitäten weiß man doch eben NICHT, ob HP wirkt oder nicht.

Man weiß es nicht durch Beobachtungsstudien, schon wieder vergessen? Mit RCTs geht das allemal.

Es sind doch die Homöopathen, die behaupten, mit Globuli ein hochwirksamen Präparat zur Verfügung zu haben. Genau das wird überprüft, nicht mehr und nicht weniger. Dazu ist kein "Wirkungsmodell" erforderlich.

Natürlich kann man Wirkung ohne Modell in DEM SInne untersuchen, dass man "bumm" messen kann, wenn es "bumm" macht.

Eben, entweder ist eine Wirkung vorhanden oder nicht.
Wenn closs behauptet, er könne aus Stroh Gold machen, dann läßt sich das experimentell leicht überprüfen. Entweder kann er es, oder hat mal wieder den Mund zu voll genommen.
Die standardmäßige closssche Ausrede ist dann: Moment, wir haben doch kein Modell dazu, also muss die Wissenschaft es offen lassen.

Dazu ist kein "Wirkungsmodell" erforderlich.

Du hast Dein Zitat nicht verstanden.

Ich schon, aber du hast es mal wieder nicht verstanden.
Lies es einfach noch mal und lasse uns wissen, welchen Teil du nicht verstanden hast. Vielleicht kann man dir helfen.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

[closs]

Du dürftest inzwischen, so du es denn behalten hast, aufzählen können, warum das nicht geht.

Das einzig Akzeptable, was ich bisher dazu behalten konnte, ist, dass solche "Fälle Müller" bisher nicht modellierbar sind und somit wissenschaftlich nicht untersuchbar sind.

Und du wirst jetzt auch wissen, warum es keine "Erfolge" gibt.

Du zäumst den Gaul von hinten auf: "Wenn meine methodischen Mittel nicht ausreichen, dann hat die Wirklichkeit halt Pech gehabt".

Mir kommt das vor wie Wilhelm Voigt im "Hauptmann von Köpenick", der im Passamt sitzt und bibbert, einen Pass zu bekommen: Nur wenn er ihn kriegt, IST er jemand.

Die aber, wie auch ein closs inzwischen wissen sollte, auf andere Gründe zurückgehen können.

Das weiß er längst und ermuntert deshalb Sven, sein eigenes Zitat zu verstehen. - Denn wenn er es versteht, weiß er, dass in einem multikausalen Kontext nicht ermittelbar ist, welche Einzel-Kausalität für den Erfolg zuständig ist - es ist also offen. - Aber "offen sein" heißt doch nicht, dass es deshalb KEINEN Erfolg gibt.

Beobachtungsstudien sind ungeeignet, RCTs unverzichtbar. Ist das so schwer zu verstehen?

Du trampelst im Kindergarten rum - wir sind seit Monaten viel weiter. - "Weiter" heißt: Wo sind die RCTs, die einem "Fall Müller" gerecht werden? - Wo gab es Studien-Aufbauten, die bisher solchen Fällen gerecht werden KONNTEN?

Beobachtungstudien sind ungeeignet, kausale Begründungen zu finden. Hier ist der Carstens-Stifung zuzustimmen.

Uralt-Kaffee. - Beobachtungsstudien werden meinerseits nur insofern ins Spiel gebracht, dass man damit wenigstens die Outcomes OHNE kausale Zuordnung feststellen kann. - Lieber den Spatz in der Hand ....

Nur mit RCTs lassen sich Kausalitäten isolieren

Ebenfalls Uralt-Kaffee und natürlich theoretisch richtig. - Aber auch hier bleibt die Frage: Wo gab es Studien-Aufbauten, die bisher solchen "Müller-Fällen" gerecht werden KONNTEN? - Was nützt theoretisches Gerede über Mechanismen, wenn es vorab keine Modellierung dazu gibt?

Vielleicht solltest du dich erst mal mit der sog. Arzneimittelprüfung vertraut machen, damit du mitreden kannst. Allerding erfodert das ein wenig Eigenbemühung. Also vermute ich mal, dass das wieder nichts wird.

Richtig - weil Du wieder mal auf dem falschen Pferd hockst. - Keiner vergleicht HP-Prüfung mit pharmazeutischer Prüfung - es sind unterschiedliche Verfahren, weil die Grundlagen unterschiedlich sind.

Es ging darum, dass man ein Globuli Präparat auf der Website positiv verkauft hat, aber in der entsprechenden Studie nicht über den Placeboeffekt hinauskam.

Das müsstest Du mal genau darstellen - als nächstes würde ich dann Deine Darstellung an die Carsten-Stiftung schicken - vielleicht hat man dazu was zu sagen. - Du kannst doch hier nicht beanspruchen, Dich über die Carstenstiftung ohne deren Möglichkeit einer Stellungnahme zu stellen.

Man kann die Homöopathie getrost dem Esoterikmarkt zuschlagen.

Dafür wirst Du sogar Fans finden, aber es ist halt unseriös. - Ich rate davon ab, billige Zustimmung als Erfolg zu werten.

Was im Grunde auf dasselbe hinausläuft.

Nein - es ist kategorial etwas ganz anderes.

Staatsanwalt: "Ich kann 5 Zeugen vorladen lassen, die gesehen haben, dass der Angeklagte das Fahrrad gestohlen hat".
Angeklagter: "Ich kann 50 Zeugenh vorladen lassen, die NICHT gesehen haben, dass ich das Fahrrad gestohlen habe".

Im Grunde weiß man es sehr wohl.

Du benutzt "wissen" methodisch - auf der anderen Seite wirst Du HP-Ärzte finden, die in ihrer Art das Gegenteil "wissen".

Die hahnemannschen Behauptungen sind widerlegt.

Stimmt - aber das Prinzip ist nicht widerlegt. - Das Problem: Man ist noch nicht so weit, so zu modellieren, dass die Wissenschaft auf Modellbasis forschen könnte (und Wissenschaft forscht NUR auf Modellbasis).

Wenn closs behauptet, er könne aus Stroh Gold machen, dann läßt sich das experimentell leicht überprüfen.

Richtig - und wenn die Überprüfung zu einem negativen Ergebnis kommt, ist der wissenschaftliche Status, dass man aus Stroh kein Gold machen kann. - Man nennt das dann "wissenschaftliches (also methodisches) Wissen". - Wenn es dann irgendwann doch nachgewiesen wird, ändert sich dieses Wissen - dann "weiss" man, dass man aus Stroh Gold machen kann.

Davon ist nicht auszugehen - bei HP scheint der Ausgang offener zu sein, weil die Behauptungen bei den Betroffenen ja oft eintreten. - Dazu gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Die Patienten sind derart bescheuert, dass man ihnen Stroh für Gold vormachen kann.
2) Oder sie täuschen sich tatsächlich nicht, wenn chronische, austherapierte Krankheiten nach Ansage geheilt sind.

Lies es einfach noch mal und lasse uns wissen, welchen Teil du nicht verstanden hast. Vielleicht kann man dir helfen.

Auch hier: Du trampelst im Kindergarten rum - wir sind seit Monaten viel weiter.

Natürlich kann man Wirkung ohne Modell in DEM SInne untersuchen, dass man "bumm" messen kann, wenn es "bumm" macht.

Aber damit ist nicht geklärt, ob ein Studien-Aufbau zum "bumm" HP-gerecht ist oder nicht. - Das heißt: Wenn es NICHT "bumm" macht, liegt es daran, dass
1) Hämmer nicht wirken
2) mit dem Hammer daneben geschlagen wurde

Um 1) von 2) zu unterscheiden, braucht man ein Modell.

[sven23]

Die aber, wie auch ein closs inzwischen wissen sollte, auf andere Gründe zurückgehen können.

Das weiß er längst und ermuntert deshalb Sven, sein eigenes Zitat zu verstehen. - Denn wenn er es versteht, weiß er, dass in einem multikausalen Kontext nicht ermittelbar ist, welche Einzel-Kausalität für den Erfolg zuständig ist - es ist also offen..

Nein, da ist überhaupt nichts offen. Wenn Beobachtungstudien ungeeignet sind, heißt das nicht, dass RCTs es auch sind. Du ziehst immer die Schlussfolgerungen, die dir gehnem sind, auch wenn sie grottenfalsch sind.

Beobachtungsstudien sind ungeeignet, RCTs unverzichtbar. Ist das so schwer zu verstehen?

Du trampelst im Kindergarten rum - wir sind seit Monaten viel weiter. - "Weiter" heißt: Wo sind die RCTs, die einem "Fall Müller" gerecht werden? - Wo gab es Studien-Aufbauten, die bisher solchen Fällen gerecht werden KONNTEN?

Vergiß mal deinen ollen Müller. Mit Anekdoten lassen sich keine wissenschaftlich belastbaren Ergebnisse erzielen.

Beobachtungstudien sind ungeeignet, kausale Begründungen zu finden. Hier ist der Carstens-Stifung zuzustimmen.

Uralt-Kaffee. - Beobachtungsstudien werden meinerseits nur insofern ins Spiel gebracht, dass man damit wenigstens die Outcomes OHNE kausale Zuordnung feststellen kann. - Lieber den Spatz in der Hand ....

Eben, sie sind völlig ungeeignet, kausale Ursachen zu ermitteln. Dafür gibt es RCTs.

Nur mit RCTs lassen sich Kausalitäten isolieren

Ebenfalls Uralt-Kaffee und natürlich theoretisch richtig. - Aber auch hier bleibt die Frage: Wo gab es Studien-Aufbauten, die bisher solchen "Müller-Fällen" gerecht werden KONNTEN?

Wenn der closs nicht weiter weiß, packt seinen ollen Müller aus.

Vielleicht solltest du dich erst mal mit der sog. Arzneimittelprüfung vertraut machen, damit du mitreden kannst. Allerding erfodert das ein wenig Eigenbemühung. Also vermute ich mal, dass das wieder nichts wird.

Richtig - weil Du wieder mal auf dem falschen Pferd hockst. - Keiner vergleicht HP-Prüfung mit pharmazeutischer Prüfung - es sind unterschiedliche Verfahren, weil die Grundlagen unterschiedlich sind.

q.e.d
Du hast den Artikel nicht gelesen, weil es Eigenleistung erfordert. Darin wird das Verfahren gem. den Regeln der Homöopathie beschrieben, so wie ich es dargestellt habe. Auch wenn es absurd erscheint, aber das ist die Basis für neue Globuli.

Es ging darum, dass man ein Globuli Präparat auf der Website positiv verkauft hat, aber in der entsprechenden Studie nicht über den Placeboeffekt hinauskam.

Das müsstest Du mal genau darstellen - als nächstes würde ich dann Deine Darstellung an die Carsten-Stiftung schicken - vielleicht hat man dazu was zu sagen. - Du kannst doch hier nicht beanspruchen, Dich über die Carstenstiftung ohne deren Möglichkeit einer Stellungnahme zu stellen.

Die Stellungnahme ist die positive Darstellung auf der Website und die Bitte, die Ergbnisse des PDF-Dokuments nicht zu veröffentlichen. Frag dich doch mal, warum?

Man kann die Homöopathie getrost dem Esoterikmarkt zuschlagen.

Dafür wirst Du sogar Fans finden, aber es ist halt unseriös. - Ich rate davon ab, billige Zustimmung als Erfolg zu werten.

Homoöpathie hat keine Erfolge, sie lebt davon, zu behaupten, sie hätte Erfolge.

Was im Grunde auf dasselbe hinausläuft.

Nein - es ist kategorial etwas ganz anderes.

Es ändert ja nichts. Die Behauptung der Homöopathen, hochverdünnte Substanzen hätten eine besonders starke Wirkung oberhalb des Placeboeffektes wird durch die komplette Studienlage widerlegt.
Wenn es stimmen würde, müßte man Hochpotenzen im Giftschrank verschließen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Noch nie konnte sich jemand durch Überdosierung vergiften. Wie denn auch?

Im Grunde weiß man es sehr wohl.

Du benutzt "wissen" methodisch - auf der anderen Seite wirst Du HP-Ärzte finden, die in ihrer Art das Gegenteil "wissen".

Ja, weil sie falschen Kausalitäten, bewußt oder unbewußt, auf den Leim gehen.

Die hahnemannschen Behauptungen sind widerlegt.

Stimmt - aber das Prinzip ist nicht widerlegt.

Ähm, doch, denn die hahnemannschen Behauptungen beruhen auf dem Prinzip von Hahnemann.

- Das Problem: Man ist noch nicht so weit, so zu modellieren, dass die Wissenschaft auf Modellbasis forschen könnte (und Wissenschaft forscht NUR auf Modellbasis).

Man benötigt kein Modell, um Wirkung zu überprüfen. Wie soll Wissenschaft ein Modell untersuchen, das keine Wirkung zeigt. Im Gegenteil widerspricht das Verdünnungsprinzip allen Regeln und Erkenntnissen der Wissenschaft. Homöopathie gehört ins Reich der Esoterik und Pseudowissenschaft.

Wenn closs behauptet, er könne aus Stroh Gold machen, dann läßt sich das experimentell leicht überprüfen.

Richtig - und wenn die Überprüfung zu einem negativen Ergebnis kommt, ist der wissenschaftliche Status, dass man aus Stroh kein Gold machen kann.

Das gleiche gilt für Globuli.

- Wenn es dann irgendwann doch nachgewiesen wird, ändert sich dieses Wissen - dann "weiss" man, dass man aus Stroh Gold machen kann.

Und wenn er nicht gestorben ist, drescht der closs noch in hundert Jahren trockenes Stroh.

Davon ist nicht auszugehen - bei HP scheint der Ausgang offener zu sein, weil die Behauptungen bei den Betroffenen ja oft eintreten.

Aber aus anderen Gründen. Schon wieder vergessen?

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Lies es einfach noch mal und lasse uns wissen, welchen Teil du nicht verstanden hast. Vielleicht kann man dir helfen.

Natürlich kann man Wirkung ohne Modell in DEM SInne untersuchen, dass man "bumm" messen kann, wenn es "bumm" macht.

Eben, entweder werden die Leute durch Globuli gesund oder eben nicht. Genau das leisten RCTs.

[Janina]

Du dürftest inzwischen, so du es denn behalten hast, aufzählen können, warum das nicht geht.

Das einzig Akzeptable, was ich bisher dazu behalten konnte, ist, dass solche "Fälle Müller" bisher nicht modellierbar sind und somit wissenschaftlich nicht untersuchbar sind.

Siehste, geht doch. Und damit gibt es kein Phänomen.

Wenn meine methodischen Mittel nicht ausreichen, dann hat die Wirklichkeit halt Pech gehabt

Volltreffer.

in einem multikausalen Kontext ist nicht ermittelbar, welche Einzel-Kausalität für den Erfolg zuständig ist - es ist also offen. - Aber "offen sein" heißt doch nicht, dass es deshalb KEINEN Erfolg gibt.

Genau das heißt es. Es ist ja uch bekannt, WARUM es keinen Erfolg gibt, so stimmen Beobachtung und Theorie überein.

Beobachtungsstudien werden meinerseits nur insofern ins Spiel gebracht, dass man damit wenigstens die Outcomes OHNE kausale Zuordnung feststellen kann. - Lieber den Spatz in der Hand ...

...ist ein Griff ins Klo.

Was nützt theoretisches Gerede über Mechanismen, wenn es vorab keine Modellierung dazu gibt?

Es schützt uns vor voreiligen Schlüssen. Es garantiert, dass wir keinen Spatz in der Hand haben.

[closs]

Wenn Beobachtungstudien ungeeignet sind, heißt das nicht, dass RCTs es auch sind.

Richtig - aber darum geht es nicht. Hier geht es darum, ob ein Studien-Aufbau so modelliert ist, dass RCTs Sinn machen.

Wenn der closs nicht weiter weiß, packt seinen ollen Müller aus.

Richtig - weil es der Closs nicht mag, wenn Schönwettergerede ("Wir nehmen mal Fälle, wo's geht, und das hat dann für alles zu gelten") überhand nimmt.

Die Stellungnahme ist die positive Darstellung auf der Website und die Bitte, die Ergbnisse des PDF-Dokuments nicht zu veröffentlichen. Frag dich doch mal, warum?

Die Carstens-Stiftung schickt Dir also Sachen, um Dir zu stecken, dass ihre eigene Website lügt? - Bitte Nachweis.

Wenn es stimmen würde, müßte man Hochpotenzen im Giftschrank verschließen.

Da sieht man mal, dass Du ÜBERHAUPT keine Ahnung von HP hast. - Und Du meinst, das sei die Basis für Studien, die nachweisen, dass HP nicht wirkt?

Man benötigt kein Modell, um Wirkung zu überprüfen. Wie soll Wissenschaft ein Modell untersuchen, das keine Wirkung zeigt.

OK: "Wir hauen mit dem Hammer daneben - und weil das so ist, brauchen wir kein Modell, wie man mit dem Hammer treffen könnte".

closs hat geschrieben:
Davon ist nicht auszugehen - bei HP scheint der Ausgang offener zu sein, weil die Behauptungen bei den Betroffenen ja oft eintreten.


Aber aus anderen Gründen. Schon wieder vergessen?

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Erkläre mal, wie Du bei der Frage nach "Ergebnis bei Patienten" auf die Idee kommen kannst, DIESES Zitat zu bringen? - Meinst Du immer noch, dass Hämmer nur dann wirken, wenn man weiß, warum?

Eben, entweder werden die Leute durch Globuli gesund oder eben nicht. Genau das leisten RCTs.

Man weist also nach, dass ein Hammer keine Wirkung haben kann, weil eine Hammerwirkung falsifiziert ist, wenn man daneben haut - meinst Du es SO?

[closs]

Siehste, geht doch. Und damit gibt es kein Phänomen.

Das ist tragisch falsch - ehrlich. - "Wenn wir etwas nicht modellieren können, hat es nicht zu sein, selbst wenn es ist".

closs hat geschrieben:
Wenn meine methodischen Mittel nicht ausreichen, dann hat die Wirklichkeit halt Pech gehabt

Volltreffer.

s.o.

Es garantiert, dass wir keinen Spatz in der Hand haben.

Im Vergleich zu nichts finde ich einen Spatzen attraktiv.

Aber wir haben in der Tat das Problem: Was ist hierarchisch höher: Die Methodik oder die Wirklichkeit? - Du sagst "Methodik", ich sage "Wirklichkeit". - Und das hat mit HP ganz und gar nichts zu tun - HP war lediglich EINE Möglichkeit, diese Frage nach der Hierarchie zu thematisieren.

[Janina]

Siehste, geht doch. Und damit gibt es kein Phänomen.

Das ist tragisch falsch - ehrlich.

Nein, das ist richtig - ehrlich.

Es garantiert, dass wir keinen Spatz in der Hand haben.

Im Vergleich zu nichts finde ich einen Spatzen attraktiv.

Damit hat du den Kern deines Denkfehlers getroffen.

[closs]

Damit hat du den Kern deines Denkfehlers getroffen.

Du findest also "nichts" besser als "immerhin etwas"?

Nein, das ist richtig - ehrlich.

Da scheiden sich die Geister. - Wie kriegst Du es hin, Gott nicht als Hirngespinst zu verstehen? - Bei Deiner Philosophie wäre dies folgerichtig.

[Janina]

Damit hat du den Kern deines Denkfehlers getroffen.

Du findest also "nichts" besser als "immerhin etwas"?

Ja. Denn das "immerhin etwas" ist falsch.

Nein, das ist richtig - ehrlich.

Da scheiden sich die Geister.

Nein, tun sie nicht. Wissende und Unwissende treten nicht gleichberechtigt zur Abstimmung.

Wie kriegst Du es hin, Gott nicht als Hirngespinst zu verstehen? - Bei Deiner Philosophie wäre dies folgerichtig.

Nein, der fällt nicht unter "immerhin etwas" halb gewusst und dadurch falsch beschrieben.

[closs]

Nein, der fällt nicht unter "immerhin etwas" halb gewusst und dadurch falsch beschrieben.

DA sind wir uns wiederum einig. - Aber Deine Aussage war eine andere: Wirklichkeit (also dann auch Gott) habe sich nach der Methodik zu halten - Methodik sei DARÜBER.

Jetzt klingst Du anders, nämlich dass man Wirklichkeit ganz einfach unbeschrieben lassen könne - einverstanden. - Aber das passt wiederum nicht zu Deiner Aussage, dass etwas falsch wäre, wenn es nicht modellierbar ist (so ähnlich hast Du das ausgedrückt).

Also was nun?

Wissende und Unwissende treten nicht gleichberechtigt zur Abstimmung.

O ja. - Wem sagst Du das. ---- Trotzdem: Dieser Satz stimmt aus Deinem Mund nur dann, wenn man "Wissen" als methodische Größe versteht und nicht also ontische (also so wie es Anton sagt).

Dann stimme ich Dir vorbehaltlos zu - nur: Was macht man mit Fällen, die man nicht modellieren kann, über die man also in obigem Wortsinn nichts "wissen" kann? - Kommen wir dann nicht unwillkürlich in eine Welt, die sich aufteilt in "Methodische-Wissens-Welt" und "Was-sonst-noch-an Wirklichkeit-da-ist-Welt"?