Homöopathie III

[sven23]

Nein - Deine Endlosschleifen müssen irgendwann beendet werden.

Ehrlicherweise gilt das aber auch für deine Endlosschleifen.
Wie oft habe ich jetzt schon von dir gehört: im Umfeld von Hp kam es beim Kölner Arzt reihenweise hundertfach zu vorhersagbaren Heilungen.

[closs]

Ehrlicherweise gilt das aber auch für deine Endlosschleifen.

Das EIGENTLICHE Problem (das nie die HP selbst war) bleibt ungelöst: Das Verhältnis der Wissenschaft zu "dem, was der Fall ist" bleibt diffus - zumindest wenn man die Äußerungen innerhalb des Forums zugrundelegt.

Anton bringt es aus meiner Sicht auf den Punkt, wenn er sagt: "Über "Sein", was "der Fall ist", über eine gegebene Realität oder Nicht-Realität macht sich die Wissenschaft überhaupt keinen Kopf". - Genau dieser Satz wird aber weiträumig ignoriert, wenn man den Anschein erweckt (ich fasse Forums-Äußerungen zusammen): "Nur das, was wissenschaftlich bestätigt ist, ist der Fall". - Also was nun?

Aus meiner Sicht hat Anton recht - was nicht heißen soll, dass Wissenschaft keinen Bezug zu dem hätte, was der Fall ist. - Es heisst lediglich, dass Wissenschaft aus ihrer Methodik heraus agiert und Punkt. - Kann man das nicht so stehen lassen und einfach auf weitere Aussagen (seitens der Wissenschaft) über das, was der Fall und nicht der Fall sein könnte, verzichten?

Für mich ist nach wie vor die rote Linie zur Weltanschauung überschritten, wenn Wissenschaft aus ihrer Beobachtung, etwas wissenschaftlich nicht bestätigen zu können, schließt, dass das Nicht-Bestätigte deshalb notwendigerweise nicht der Fall sein könne. - Bitte wirklich mal über diese Feinheiten nachdenken.

[Scrypt0n]

Ehrlicherweise gilt das aber auch für deine Endlosschleifen.

Das EIGENTLICHE Problem (das nie die HP selbst war) bleibt ungelöst: Das Verhältnis der Wissenschaft zu "dem, was der Fall ist" bleibt diffus

Nein, bleibt es nicht.
Denn die Ergebnisse der Wissenschaft entsprechen hier schlicht dem, was der Fall ist. Dass alleine du (und barbara) das anders sehen liegt einzig daran, dass du meinst (und gebetsmühlenartig behauptest), etwas anderes wäre der Fall - obwohl dem nicht so ist!

Weder a) noch b) entspricht der Realität, nur weil du das behauptest.

DESWEGEN nicht. - Es sind aber Hinweise dafür

Inhalte einer Behauptung sind keine Hinweise, sondern schlicht Behauptungen!
Denn: Dass dies so passiert ist und noch wichtiger, dass dies wiederholt (also gehäuft) passiert ist kannst du überhaupt nicht wissen!

wurde damit nichts empirisch nachgewiesen

Stimmt - der Nachweis fehlt. - Es gibt lediglich Hinweise.

Auch die gibt es nicht - es gibt nur behauptete Hinweise!

Ergo: Es gibt hier Hinweise a) und b), die nicht wissenschaftlich bestätigt sind, aber offensichtlich zutreffend sind

Falsch.
Es gibt hier Hinweise, die von Kurt geglaubt und behauptet sind, aber nicht bestätigt sind sondern sämtliche Studien zeigen, dass dem nicht so ist.

Es gibt keine Studie dazu.

Doch; es gibt unzählige Studien, welche die Wirkungslosigkeit von HP aufzeigen.
Ergo: Offensichtlich ist es nicht zutreffend; dein subjektives Glaubensbild hin oder her.

Hier liegt das Missverständnis darin, dass du von "dem was der Fall ist" als gegeben ausgehst.

Moment: Aber nur dann, WENN es der Fall ist.

Es steht dir frei, eben das nachzuweisen.
Es einfach nur zu behaupten hilft nichts; ob die Behauptung nun von dir kommt oder von einem HP-Arzt. Eine Behauptung lässt sich eben nicht mit Behauptungen begründen, auch wenn du es imer wieder versuchst.

Zumal dein - eventuell frei erfundener Kölner HP-Mann - auch hier irrelevant ist, wenn seine Heilungserfolge einzigartig im HP-Bereich wären. Denn nachweislich ist dem nicht so.

geht deine Argumentationsarmut nun schon so weit?

Nein - Deine Endlosschleifen müssen irgendwann beendet werden.

Ich wiederhole nichts, auf was bereits eingegangen wurde!
Faule Ausreden...

Wenn Wissenschaft nichts mit der Suche nach (physikalisch) energetischen Kräften zu tun hat, dann war es immer höchste Zeit.

Hat sie; allerdings gibt es die von der HP behaupteten energetischen Kräfte nicht.
:0)

Hier geht es um Homöopathie!

SChon lange nicht mehr

Doch; und abgesehen von dir bezieht sich auch jeder auf HP!
Dass du dahingehend ausweichst... ist nicht relevant.

eine Feststellung aufgrund der Befundlage!

Richtig

Eben; und die Befundlage durch über 200 Studien zeigt, dass du daneben liegst.

Das kommt auf den Test-Aufbau an

Den habe ich dir geschildert; in Doppelblindstudien ist dieser IMMER so angelegt, dass meine Aussage zutreffend ist.
Jedoch sind die Ergebnisse vernichtend, was deine Position betrifft. Denn nachweislich hat HP keine signifikant erhöhten Heilungsergebnisse als mit Placebos; Globuli wirken also weder physikalisch, noch metaphysisch noch durch ein Wunder.

Wenn Placebo-Effekte in der Lage sind, ansonsten aus-therapierte chronische Krankheiten zu heilen, hast Du natürlich recht.

1. Ob aus-therapiert oder nicht gilt: Die Ergebnisse zwischen Placebo- und Globulivergabe sind identisch.
Die der Schulmedizin hebt sich jedoch signifikant ab, womit sich ergibt, dass die Schulmedizin in "ansonsten aus-therapierten chronischen" Fällen ebenfalls hilft; HP jedoch nicht. *grins*

Die ursprüngliche Substanz verändert sich dadurch nachweislich nicht.

Auch DAS ist eine Befundlage aus dem heutigen Status

Demzufolge es unredlich ist, unabhängig davon einfach das Gegenteil zu behaupten - obwohl es nichts gibt, was darauf hinweisen würde.

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer Niveau-Offensive? - Meine wesentlichen Feststellungen werden
a) entweder nicht kapiert
b)oder ignoriert
c) oder beides:

Abgesehen davon, dass alleine du wesentliche Aussagen UND Fakten einfach wegignorierst, werden deine Ausführungen sicherlich verstanden - sie sind nur entweder irrelevant oder durch Studien widerlegt. ;D

Dann sende ein Zeichen, o Herr, zu folgenden Ausführungen:
eigentlich geht es mir darum, Naturwissenschaft von (materialistischer) Weltanschauung zu unterscheiden.

Und Stop: Wenn dem so ist - dafür gibt es bereits ein Thema. Hier geht es um Homöopathie!
Punkt. ;D

Die HP argumentiert aber doch nicht so - sie argumentiert im Sinne energetischer Muster, die um so wirksamer sein können, je "verdünnter" sie sind.

Die HP argumentiert so nicht; sondern sie stellt diese Behaptung willkürlich auf und kann diese nicht (also absolut nicht - nicht ansatzweise, damit zu 0%) begründen.

Diese existiert jedoch nicht; wird von der HP lediglich postuliert.

Auch Deine Aussage ist ein Postulat.

Nein; eine Feststellung aufgrund der Befundlage!

Niemand wird über D1000 hinausgehen können

Doch; es gibt kein Hindernis, die Substanz nochmals - und nochmals - zu verdünnen!

Das Lächerliche dabei ist, dass das Prinzip der Potenzierung durch Verdünnung schon vor mehr als einem Jahrhundert entlarvt und widerlegt wurde.

Wie denn das?

Durch Studien und Experimente, natürlich.
Es widerspricht nicht nur empirischen Ergebnissen sondern auch der reinen Logik... vielleicht sollten Junkies ihr Heroin zukünftig einfach mal verdünnen, um eine stärkere Wirkung zu erzielen...

[barbara]

Denn die Ergebnisse der Wissenschaft entsprechen hier schlicht dem, was der Fall ist. Dass alleine du (und barbara) das anders sehen liegt einzig daran, dass du meinst (und gebetsmühlenartig behauptest), etwas anderes wäre der Fall - obwohl dem nicht so ist!

Natürlich ist es der Fall, dass Beschwerden sich auch ausserhalb schulmedizinischer Behandlungen lindern.

Dass du das partout nicht glaubst... nun, ist halt dein Glaube.

gruss, barbara

[Pluto]

Das Verhältnis der Wissenschaft zu "dem, was der Fall ist" bleibt diffus - zumindest wenn man die Äußerungen innerhalb des Forums zugrundelegt.

Ich würde sagen, das Problem bei der Philosophie, weil sie es verfehlt hat, "das was der Fall ist" zu definieren. Der Begriff ist ein bewusst von den Erfindern schlüpfrig definierter Begriff. Fühlt sich an wie Stück Seife in der Dusche, nur schwammiger.

Anton bringt es aus meiner Sicht auf den Punkt, wenn er sagt: "Über "Sein", was "der Fall ist", über eine gegebene Realität oder Nicht-Realität macht sich die Wissenschaft überhaupt keinen Kopf".

Der Grund dürfte darin liegen, dass es gar nicht klar umschrieben werden kann.

Also was nun?

Im Ernst:
Da Niemand ihn fassen kann und er ohnehin nicht mehr zeitgemäß ist, lass uns ihn in die Mülltonne der Geschichte kippen, und gut iss.

Für mich ist nach wie vor die rote Linie zur Weltanschauung überschritten...

Eine rote Linie die aber außerhalb deines Systems nicht anerkannt wird.

[closs]

Der Begriff ist ein bewusst von den Erfindern schlüpfrig definierter Begriff.

Da gibt es Missverständnis, dass sich merkwürdigerweise durch vieles zieht.

"Das, was der Fall ist" ist an sich ganz und gar nicht unklar definiert - es definiert sich eigentlich selbst: Es umschreibt das, was als Realität "ist".

Die Unklarheit liegt allein auf der Wahrnehmungs-Ebene - nämlich: Wie findet man heraus, ob etwas der Fall ist. - Da nun ist die Wissenschaft die best-gerüstete Einrichtung, dies herauszufinden - so dass man (vergessen wir für einen Moment extrem grundlegende Fragestellungen) sagen darf, dass das, was von der Wissenschaft positiv bestätigt ist ("Wahrnehmung") tatsächlich der Fall ist ("Sein").

Da es aber auch etwas gibt/geben kann, was der Fall ist, ohne dass es wissenschaftlicher Methodik zugänglich ist (einfachstes Beispiel: "Gott"), wird die Wahnehmungs-Ebene plötzlich "schlüpfrig". Was aber keine Aussage über die Klarheit des "Seins"/der "Realität" ist, da deren Klarheit nicht abhängig ist von der Klarheit oder "Schlüpfrigkeit" der Wahrnehmung. - Hier scheint mir das entscheidende Missverständnis zu liegen. - Denn "Sein"/"Realität" besteht völlig unabhängig davon, ob und wie wir es wahrnehmen - die Alternative wäre, dass unsere Wahrnehmung überhaupt erst "Realität" macht. - Dann gäbe es ohne uns keine "Realität" - ist das so gemeint?

Konkret heisst dies: Man sollte geistig zulassen, dass es "Sein"/"Realität" geben kann, das man nur "schlüpfrig" oder gar garnicht wahrnehmen kann, welches aber trotzdem als Sein absolut klar ist. - Vielleicht gilt das sogar für merkwürdige Phänome der Quanten-Mechanik, deren Merkwürdigkeiten ja Wahrnehmungs-Merkwürdigkeiten sind.

Eine rote Linie die aber außerhalb deines Systems nicht anerkannt wird.

Damit wäre die rote Linie zwischen Wissenschaft ("Wissen") und Weltanschauung ("Glaube") verwischt - genau dagegen müsste sich nach meinem Verständnis die Wissenschaft verwahren.

[sven23]

Für mich ist nach wie vor die rote Linie zur Weltanschauung überschritten, wenn Wissenschaft aus ihrer Beobachtung, etwas wissenschaftlich nicht bestätigen zu können, schließt, dass das Nicht-Bestätigte deshalb notwendigerweise nicht der Fall sein könne. - Bitte wirklich mal über diese Feinheiten nachdenken.

Über das Sein, was per Definition außerhalb der Reichweite jeglicher Wissenschaft liegt, hat sich diese auch nie gekümmert. Wie sollte sie auch?
Es geht um Modelle und Vorhersagen.
Man sollte aber nicht den Eindruck erwecken, als sei etwas Absurdes, das sich per Methodik gar nicht falsifizieren läßt, deshalb immer noch im Spiel.
Wie Prof. Ernst sagte:
"Aber irgendwann kommt man zum Punkt, an dem man die Wirkungslosigkeit einer Methode eingestehen muss."
PS: mit Methode ist nicht die Überprüfung gemeint, sondern die HP.

Man kann natürlich Globuli in ein esoterisches Glaubenssystem verschieben. Aber trotzdem muß man dann immer noch erklären, warum Globuli auf wundersame Weise in Arztpraxen funktionieren sollen und ausgerechnet in kontrollierten Untersuchungen nicht.
In der Sendung "Hart aber Fair" fand ich besonders drollig, daß eine Heilpraktikerin und erklärte Impfgegnerin placebokontrollierte Blindstudien für Impfung forderte, aber die Blindstudienergebnisse für HP ablehnt. Das ist die Inkonsequenz, die man immer wieder in alternativen Heilerszene beobachten kann.

[closs]

Es geht um Modelle und Vorhersagen.

Eben - und dabei sollte sie bleiben. - UND vor allem keine Umkehr-Schlüsse aus Beobachtungen machen - bereits das ist Interpretation über das wissenschaftliche Mandat hinaus.

Über das Sein, was per Definition außerhalb der Reichweite jeglicher Wissenschaft liegt, hat sich diese auch nie gekümmert. Wie sollte sie auch?

Das macht man indirekt - nehmen wir das eingeführte Beispiel mit "Geist" und "Materie":

Die Wissenschaft kann sagen:
a) Wir beobachten ein Korrelation zwischen Gehirn-Komplexität und intellektueller Komplexität.
b) Wir beobachten KEINE Korrelation zwischen Gehirn-Komplexität und einem von außen einwirkenden Geist. (Geht ja gar nicht, weil es ein Oxymoron wäre qua Selbst-Definition von Wissenschaft).

Die Wissenschaft kann aber NICHT innerhalb ihres Mandats sagen: "Geist hat ihren Ursprung in Materie" - das ist eine rein weltanschauliche Aussage, weil Wissenschaft einfach nicht wissen KANN, ob es von außen einwirkende Kräfte in die Materie gibt.

METHODISCH kann man nun sagen "Wenn wir keine Hinweise dafür haben" (wie gesagt: Es wäre ein Oxymoron, gäbe es welche), behandeln wir es als "irrelevant". - Methodisch ist das ok - so dass man sagen kann: "Aus Sicht der Wissenschaft gibt es keine Einflüsse vom nicht-physikalischen Raum". - Aber das sagt eben nichts darüber aus, ob es diese äußeren Einflüsse gibt oder nicht, sondern es sagt nur etwas darüber aus, dass damit die Grenzen des wissenschaftlichen Systems überschritten sind. - Es ist also mehr eine Aussage über das eigene System (Subjekt) als eine Aussage über "das, was der Fall sein kann" (Objekt). - Das darf man nicht verwechseln, zumal weltanschaulichen Aussagen ja vorgeben, etwas über das Objekt zu sagen ("Die Welt ist so, dass ...").

Insofern ist die Aussage der Wissenschaft "Geist IST in seinem Ursprung aus Materie" eine Aussage über das Subjekt "Wissenschaft" und nicht über das Objekt "Geist". - Zumal mit dem Wort "Geist" ein Begriff übernommen wird, der per klassischer Definition metaphysisch besetzt ist. - Nun kann man natürlich sagen "Das, was wir als Software im Gehirn erkennen, nennen wir 'Geist'" - das wiederum wäre irreführend, weil man parallel zu einem gängigen Begriff einen anderen Wortsinn mit demselben Wortnamen installiert. - Das ist alles nicht koscher.

"Aber irgendwann kommt man zum Punkt, an dem man die Wirkungslosigkeit einer Methode eingestehen muss."

Vielleicht hat er ja recht - dann muss jedoch die bisherige Definition von "Placebo-Effekt" überdacht werden. - Denn dann kann die Definition nicht mehr lauten, ein Placebo-Effekt sei notwendigerweise niedriger als ein Wirkstoff-Effekt.

[Pingu]

Es geht um Modelle und Vorhersagen.

Eben - und dabei sollte sie bleiben. - UND vor allem keine Umkehr-Schlüsse aus Beobachtungen machen

Selbstverständlich sind Umkehrschlüsse auch in der Wissenschaft, allen voran in der Medizin erlaubt.

Die Wissenschaft kann aber NICHT innerhalb ihres Mandats sagen: "Geist hat ihren Ursprung in Materie"

Sie kann aber darauf hinweisen, dass genau dies äußerst nahe liegt und nicht bekannt ist, wo er denn sonst seinen 'Ursprung' hätte.

weil Wissenschaft einfach nicht wissen KANN, ob es von außen einwirkende Kräfte in die Materie gibt.

Doch, das kann sie sagen.
Denn einwirkende Kräfte auf/in die Materie lassen sich feststellen. Allerdings wird nichts festgestellt.

[closs]

Selbstverständlich sind Umkehrschlüsse auch in der Wissenschaft, allen voran in der Medizin erlaubt.

Vielleicht aus pragmatischem Hintergrund. - Es ist aber keine Wissens-Aussage.

Sie kann aber darauf hinweisen, dass genau dies äußerst nahe liegt

Ob etwas nah liegt, kann die Wissenschaft nur aus ihren eigenen Kriterien bewerten - es hat nichts mit Wissen zu tun.

Doch, das kann sie sagen.

"Sagen" ja - ich sprach von "wissen". - Und es heisst ja "Wissen-Schaft" und nicht "Sagen-Schaft".