Homöopathie III

[sven23]

[Mein Kommentar: Das ist der Grund, warum ich nicht verstehe, dass Anton MICH nicht versteht. - Denn es ist gerade MEIN Anliegen, Wissenschaft (=WIssen) und Weltanschauungen (Glaube) kategorial zu trennen. -.

Dann wäre es höchste Zeit, sich von den Globuli zu trennen, denn mit Wissenschaft das das herzlich wenig zu tun. Es ist und bleibt ein esoterisches Glaubenssystem.

[Scrypt0n]

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer Niveau-Offensive? - Meine wesentlichen Feststellungen werden
a) entweder nicht kapiert
b)oder ignoriert
c) oder beides:

Abgesehen davon, dass alleine du wesentliche Aussagen UND Fakten einfach wegignorierst, werden deine Ausführungen sicherlich verstanden - sie sind nur entweder irrelevant oder durch Studien widerlegt. ;D

Dann sende ein Zeichen, o Herr, zu folgenden Ausführungen:
eigentlich geht es mir darum, Naturwissenschaft von (materialistischer) Weltanschauung zu unterscheiden.

Und Stop: Wenn dem so ist - dafür gibt es bereits ein Thema. Hier geht es um Homöopathie!
Punkt. ;D

Da wir durch Beobachtung nicht bestätigen können, dass Wasser bei 50 Grad gefriert, wäre auch eine solche Behauptung zu verwerfen.

Damit kann man so ziemlich alles Missliebige eliminieren

Jedweden Unsinn, ja - vorallem jeden kurtischen Unsinn.

3. Selbst wenn Homöopathie auf irgendeine "metaphysische" Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten diese Kontroll-Studien zwingend positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gäbe.

Das kommt auf den Test-Aufbau an

Den habe ich dir geschildert; in Doppelblindstudien ist dieser IMMER so angelegt, dass meine Aussage zutreffend ist.
Jedoch sind die Ergebnisse vernichtend, was deine Position betrifft. Denn nachweislich hat HP keine signifikant erhöhten Heilungsergebnisse als mit Placebos; Globuli wirken also weder physikalisch, noch metaphysisch noch durch ein Wunder.

Die anderen Punkte hast du außerdem - man kennt es ja nicht mehr anders - einfach übersprungen:

Die HP argumentiert aber doch nicht so - sie argumentiert im Sinne energetischer Muster, die um so wirksamer sein können, je "verdünnter" sie sind.

1. Die HP argumentiert so nicht; sondern sie stellt diese Behaptung willkürlich auf und kann diese nicht (also absolut nicht - nicht ansatzweise, damit zu 0%) begründen.
2. Die ursprüngliche Substanz verändert sich dadurch nachweislich nicht.

Diese existiert jedoch nicht; wird von der HP lediglich postuliert.

Auch Deine Aussage ist ein Postulat.

Nein; eine Feststellung aufgrund der Befundlage!

Niemand wird über D1000 hinausgehen können

Doch; es gibt kein Hindernis, die Substanz nochmals - und nochmals - zu verdünnen!

Das Lächerliche dabei ist, dass das Prinzip der Potenzierung durch Verdünnung schon vor mehr als einem Jahrhundert entlarvt und widerlegt wurde.

Wie denn das?

Durch Studien und Experimente, natürlich.
Es widerspricht nicht nur empirischen Ergebnissen sondern auch der reinen Logik... vielleicht sollten Junkies ihr Heroin zukünftig einfach mal verdünnen, um eine stärkere WIrkung zu erzielen...

In geistigen Weltanschauungen ist der KR nur peripher verwendbar.

Jedwede, auch systemübergreifende Methode kann in Traumwelten eben nicht angewendet werden.
So ist das eben... wayne?

[closs]

Dann wäre es höchste Zeit, sich von den Globuli zu trennen, denn mit Wissenschaft das das herzlich wenig zu tun.

Wenn Wissenschaft nichts mit der Suche nach (physikalisch) energetischen Kräften zu tun hat, dann war es immer höchste Zeit.

Hier geht es um Homöopathie!

SChon lange nicht mehr - HP ist längstens ein Statthalter für methodische/wissenschaftliche/Wahrnehmungs-Fragen.

eine Feststellung aufgrund der Befundlage!

Richtig - aber auch eine Befundlage geschieht aus einem jeweiligen Status Quo.

Denn nachweislich hat HP keine signifikant erhöhten Heilungsergebnisse als mit Placebos

Auch das hatten wir schon tausendfach: Wenn Placebo-Effekte in der Lage sind, ansonsten aus-therapierte chronische Krankheiten zu heilen, hast Du natürlich recht. - Es ist eine Frage der Qualität des Begriffs "Placebo".

Die ursprüngliche Substanz verändert sich dadurch nachweislich nicht.

Auch DAS ist eine Befundlage aus dem heutigen Status Quo - unbenommen. - Es besteht nach wie vor kein Zweifel daran, dass HP wissenschaftlich nicht bestätigt ist - auch darüber waren wir uns vor 200 Seiten schon einig.

[Scrypt0n]

Wenn Wissenschaft nichts mit der Suche nach (physikalisch) energetischen Kräften zu tun hat, dann war es immer höchste Zeit.

Hat sie; allerdings gibt es die von der HP behaupteten energetischen Kräfte nicht.
:0)

Hier geht es um Homöopathie!

SChon lange nicht mehr

Doch; und abgesehen von dir bezieht sich auch jeder auf HP!
Dass du dahingehend ausweichst... ist nicht relevant.

eine Feststellung aufgrund der Befundlage!

Richtig

Eben; und die Befundlage durch über 200 Studien zeigt, dass du daneben liegst.

Das kommt auf den Test-Aufbau an

Den habe ich dir geschildert; in Doppelblindstudien ist dieser IMMER so angelegt, dass meine Aussage zutreffend ist.
Jedoch sind die Ergebnisse vernichtend, was deine Position betrifft. Denn nachweislich hat HP keine signifikant erhöhten Heilungsergebnisse als mit Placebos; Globuli wirken also weder physikalisch, noch metaphysisch noch durch ein Wunder.

Wenn Placebo-Effekte in der Lage sind, ansonsten aus-therapierte chronische Krankheiten zu heilen, hast Du natürlich recht.

1. Ob aus-therapiert oder nicht gilt: Die Ergebnisse zwischen Placebo- und Globulivergabe sind identisch.
Die der Schulmedizin hebt sich jedoch signifikant ab, womit sich ergibt, dass die Schulmedizin in "ansonsten aus-therapierten chronischen" Fällen ebenfalls hilft; HP jedoch nicht. *grins*

Die ursprüngliche Substanz verändert sich dadurch nachweislich nicht.

Auch DAS ist eine Befundlage aus dem heutigen Status

Demzufolge es unredlich ist, unabhängig davon einfach das Gegenteil zu behaupten - obwohl es nichts gibt, was darauf hinweisen würde.

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer Niveau-Offensive? - Meine wesentlichen Feststellungen werden
a) entweder nicht kapiert
b)oder ignoriert
c) oder beides:

Abgesehen davon, dass alleine du wesentliche Aussagen UND Fakten einfach wegignorierst, werden deine Ausführungen sicherlich verstanden - sie sind nur entweder irrelevant oder durch Studien widerlegt. ;D

Dann sende ein Zeichen, o Herr, zu folgenden Ausführungen:
eigentlich geht es mir darum, Naturwissenschaft von (materialistischer) Weltanschauung zu unterscheiden.

Und Stop: Wenn dem so ist - dafür gibt es bereits ein Thema. Hier geht es um Homöopathie!
Punkt. ;D

Die HP argumentiert aber doch nicht so - sie argumentiert im Sinne energetischer Muster, die um so wirksamer sein können, je "verdünnter" sie sind.

Die HP argumentiert so nicht; sondern sie stellt diese Behaptung willkürlich auf und kann diese nicht (also absolut nicht - nicht ansatzweise, damit zu 0%) begründen.

Diese existiert jedoch nicht; wird von der HP lediglich postuliert.

Auch Deine Aussage ist ein Postulat.

Nein; eine Feststellung aufgrund der Befundlage!

Niemand wird über D1000 hinausgehen können

Doch; es gibt kein Hindernis, die Substanz nochmals - und nochmals - zu verdünnen!

Das Lächerliche dabei ist, dass das Prinzip der Potenzierung durch Verdünnung schon vor mehr als einem Jahrhundert entlarvt und widerlegt wurde.

Wie denn das?

Durch Studien und Experimente, natürlich.
Es widerspricht nicht nur empirischen Ergebnissen sondern auch der reinen Logik... vielleicht sollten Junkies ihr Heroin zukünftig einfach mal verdünnen, um eine stärkere WIrkung zu erzielen...

In geistigen Weltanschauungen ist der KR nur peripher verwendbar.

Jedwede, auch systemübergreifende Methode kann in Traumwelten eben nicht angewendet werden.
So ist das eben... wayne?

[Scrypt0n]

es sei denn, du willst Glaube mit Wissen gleichsetzen.

Menschliches Wissen ist immer System-Wissen

Nein.
Dass der Mond sich um die Erde dreht hat schlicht Wissen - kein "System"-Wissen.

Kommen wir mit System-Wissen oder Glauben der Wahrheit näher?

Da Glaube völlig willkürlich ist und der eine an Gott, der andere an Kobolde und der andere an das Spaghetti-Monster glauben kann ist letzteres durchaus zu verwerfen betreffend jeglicher Wahrheitsfindung.

Der Stockfehler hier ist wiedermal die Gleichsetzung Meinung (man merkt etwas) und Wissen.

Was nützt objektives Wissen unter falschen Voraussetzungen?

Deine Behauptungen werden immer alberner; bitte einen Nachweis darlegen, dass die dir widersprechenden Ergebnisse unter (welchen?) falschen Voraussetzungen basieren!
Andernfalls ist auch dieser Einwurf deinerseits als Nonsens zu verwerfen.

Hier geht es um Involvierte, die WIRKLICH merken, ob es einem Kind gut geht oder nicht

Spielt keine Rolle - diese Involvierten, die du dir in deiner Fantasie immer so nett vorstellst, merken nämlich NICHT, warum es dem Kind nun gut geht oder nicht. Sie können darüber schlicht keine Aussage treffen und deshalb auch NICHT, ob das Zuckerkügelchen nun geholfen hat oder nicht.

diese Zahlen sind frei erfunden...

So hart würde ich überhaupt nicht urteilen - ich glaube nicht, dass Bundesinnenministerium oder das betroffene Institut ihre Zahlen erfunden haben

Von welchem Institut sprichst du, welches diese Zahlen veröffentlicht haben soll?
Abgesehen davon die 1% des Bundesinnenministeriums sich alleine auf jene beziehen, die unter Beobachtung stehen und ein Anschlag oder ähnliches wahrscheinlich ist. Etwas völlig anderes - und beide Institutionen werden dasn auch genau so verdeutlichen und darlegen. Diese Differenz der angegebenen prozentualen Werte deinerseits ergibt sich also nur dann, wenn man dies bewusst - wie du es eben getan hast - unterschlägt. Dein Argument löst sich damit in Luft auf, da du dessen Inhalt irreführend selbst produziert hast.

Ein Facharzt für Allgemeinmedizin hat keinen Mangel an medizinischer Kompetenz.

Doch; um solche Aussagen treffen zu können durchaus.

Lass das mal die Fachleute diskutieren

Längst passiert.
Die Fachleute können mit über 200 Studien darlegen, dass deine Homöopathie schlicht keinen Nutzen mit sich bringt.

Behauptung, daher nicht relevant.

Methodisch akzeptabel - aber die Karawane zieht halt weiter.

Ja - aber ohne dich und die HP-Spinner... *grins*

Ibuprofen zeichnet sich durch hohe Wirksamkeit bei gleichzeitig geringen Nebenwirkungen aus.

Nehme ich ebenfalls gegen meine Kopfschmerzen - und unsere Kinder haben es ebenfalls bekommen. - Es geht hier um die unterschiedlichen Heilungs-Philosophien: Symptom-Bekämpfung contra Ausheilung.

HP entspricht weiterhin keiner Philosophie - und bekämpft weder noch heilt sie aus.
Der Glaube an die Heilungsiwkrung von wirkungslosen Zuckerpillen hat mit Philosophie jedenfalls nichts zu tun.

Die Tatsache, dass die Schulmedizin dies nicht nachvollziehen kann, hat schlicht und einfach damit zu tun, dass sie eine andere Sichtweise hat.

Richtig; sowie die Naturwissenschaft nicht nachvollziehen kann, wie manche mit Feen und Kobolden sprechen...

Dass bei der HP - anders als du es darstellst - eben KEINE signifikanten positiven Ergebnisse auftauchen im Verhältnis zu reinen Placebos (bei Pharmaka jedoch schon!), spricht für sich.

Dieser Satz ist dann richtig, wenn es Placebo-Wirkungen gibt, die reihenweise schwere Psychosen heilen

Nein; dieser Satz ist bereits richtig, da die Ergebnisse von Studien in keinster Weise zeigen, dass HP signifikant mehr positive Ergebnisse liefert als Placebo-Gruppen.
Entegegen deiner Behauptung zeigt sich auch nirgendwo das Ergebnis aus, dass HP bei psychologischen Problemen signifikant besser ausfallen würden. Das erträumst du dir zwar, entspricht aber eben nicht der Realität.

Wie ich darlegte sind die Studien so angelegt, dass es keine Rolle spielt, wie oder wodurch nun geheilt wird. Dein Hintertürchen ist damit verschlossen, da ein Nachweis selbst dann gegeben wäre, wenn die HP durch reine Wunder heilen könnte!

Dazu benötigt es Doppelblind-Studien, die der Arzt sicherlich nicht durchgeführt hat

Nein, hat er auch nicht.

Eben - und deshalb ist die ärztliche Erfahrung entgegen deiner absurden Behauptung auch KEIN Beleg!
Das wirst du aber nie kapieren, oder?

Stell Dir mal einen (Schul- oder HP-) Arzt vor, der jeden Patienten mit Doppelblind-Studien absichert?

Die Schulmedizin bzw. die Wirksamkeit dessen Mittel IST durch solche Studien mehrfach abgesichert.
Aber die fehlende Arzneimittelprüfung bei HP/Globuli und dessen Willkür hatten wir ja hier schon zur Diskussion. ^_-

Man muss in Studien ja lediglich die Quoten von langen Zeiträumen berücksichtigen

Zum konkreten Krankheitsbild - ja das geht.

Aber auch hier versagt die HP; die Ergebnisse sind hier ebenfalls NICHT signifikant besser als bei Placebos der Fall.
Die Schulmedizin ist hier signifikant besser. Nachweislich.

Und weil du unentwegt ausweichst und nur einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang reist und die meisten andere ohnehin völlig übergehst:

Die Tatsache, dass die Schulmedizin dies nicht nachvollziehen kann, hat schlicht und einfach damit zu tun, dass sie eine andere Sichtweise hat.

Richtig; sowie die Naturwissenschaft nicht nachvollziehen kann, wie manche mit Feen und Kobolden sprechen...
Dass bei der HP - anders als du es darstellst - eben KEINE signifikanten positiven Ergebnisse auftauchen im Verhältnis zu reinen Placebos (bei Pharmaka jedoch schon!), spricht für sich. Wie ich darlegte sind die Studien so angelegt, dass es keine Rolle spielt, wie oder wodurch nun geheilt wird. Dein Hintertürchen ist damit verschlossen, da ein Nachweis selbst dann gegeben wäre, wenn die HP durch reine Wunder heilen könnte!

Das HP wirkungslos ist, hat man schon sehr früh erkannt.

Dann bedarf man einer Erklärung, warum im HP-Bereich immer wieder Heilungen stattfinden, die es nicht geben dürfte.

Diese Erklärung ist erst dann - und keinesfalls vorher - einzuholen und zu ergründen, WENN durch Homöopathie signifikant gehäuft Heilungen stattfinden WÜRDEN, die es nicht geben dürfte.
Dieser Nachweis steht aus, auch wenn von dir die Behauptung gebetsmühlenartig wiederholt wird; und wird durch Studien sogar entkräftet.

Mit Placebo-Effekt, etc kann man dies nur dann erklären, wenn man partout eine Eigenwirkung von HP ausschließen muss

Nein, sondern dann, wenn Placebos die selben Ergebnisse liefern - und genau das ist der Fall.

Es braucht offenbar keine Studien, um Homöopathie als Scharlatanerie zu entlarven, sondern nur etwas Verstand.

Es ist ein Glaubenskampf

Der Glaube befindet sich hier aber nur auf deiner Seite; und es wird versucht, diesen unabhängig jedweder Faktenlage aufrecht zu erhalten.
Niedlich zwar, aber irgendwie auch hilflos und schwach...

[Pluto]

"Die Wissenschaft sagt, wir haben das dezidierte Modell a, wir haben die Beobachtungsvorhersagen m, n, und o extrahiert und wir haben x, y, und z beobachtet. x und y "passen" und haben das Modell "bewärt". z passte nicht.Die Beobachtung z haben wir mithilfe der Modelle b, c und d gewonnen, die wiederum usw. usf.! Im Kontext dessen begründen wir die Falsifizierung von a" (Anton)
Meine Interpretation: Wissenschaft arbeitet auf Basis von Modellen, in deren Kontext (!) logische Schlussfolgerungen gezogen werden. - Was Anton nicht sagt, aber von mir hinzugefügt wird: Wenn das Modell gut ist, darf man davon ausgehen, dass diese Schlussfolgerungen ein mindestens starker Hinweis auf eine dahinterstehende "Realität" sind.

Der Fehler hier ist, dass du die empirische Bestätigung durch Vorhersagen eines Modells ignorierst oder verdrängst. Nicht die Schlussfolgerungen, sondern die Empirie drängt uns naturwissenschaftliches Wissen auf.

"Während also Philosophen auf der Höhe der Zeit immer noch eine Erklärung suchen, warum Wissenschaft auch ohne die Setzung von Realität erfolgreich ist, stellst Du immer wieder den Bezug von Wissenschaft zu dem "was der Fall ist", "der Wirklichkeit" usw. her. Du selbst schiebst der Wissenschaft einen Anspruch unter, den sie aufgrund ihrer "Regeln" gar nicht hat" (Anton).
Meine Interpretation: Wissenschaft hat den Anspruch, sein Modell zu bewähren, aber nicht, im Bezug zu dem zu sein, "was der Fall ist". - Aus meiner Sicht ist Anton hierin viel radikaler, als ich es dem Mund eines Wissenschaftlers erwartet hätte.

Hier liegt das Missverständnis darin, dass du von "dem was der Fall ist" als gegeben ausgehst.
"Was der Fall ist" wird sich erst herausstellen, wenn man es mit überprüfbaren Modellen nachweist. Bis der Nachweis erfolgt, bleibt es bei der Vermutung. Du machst den Fehler, alles Vermutungen bereits als Teil der Realität zu betrachten.

Vor der Ungewissheit sollten wir innehalten, und nicht Vermutungen als Lückenbüsser für Nichtwissen vorschieben.

"Damit bist Du zwar in der guten Gesellschaft auch der Wissenschaft zugeneigten Personen, es macht die Sache aber nicht besser" (Anton).
Mein Interpretation: Wissenschaftler bzw. der Wissenschaft zugeneigten Personen machen aus Sicht Antons denselben Fehler wie ich: nämlich einen ontologischen Bezug zwischen wissenschaftlichen Modellen und "dem, was der Fall ist" zu schaffen. - Mein Kommentar: Mache ich eigentlich immer noch, weil das aus meiner Sicht eigentlich der Sinn der Wissenschaft ist.

Hier liegt der Fehler darin, dass du den Sinn der Wissenschaft falsch auslegst.
Wie Popper schon sagte: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Vermutungen werden falsifiziert oder müssen verworfen werden. So erlangt man am Ende auch die Gewissheit, der Wahrheit näher gekommen zu sein.

"Die Wissenschaft wurde gerade durch die Zuarbeit von Philosophen so geschärft, dass die Interferenz mit "wirklichem Sein", mit dem "was wirklich der Fall ist" völlig beseitigt ist."(Anton)
Meine Interpretation: Es gibt keine Interferenz zwischen "wirklichem Sein" und "dem, was wirklich das Fall" ist.

Da wir niemals wissen können, was der Fall ist, braucht es ein Werkzeug um die "Spreu vom Weizen" zu trennen. Die Wissenschaft bietet ein solches Werkzeug (KR), während dem spirituell denkenden Mensch ein gleichwertiges Instrument fehlt.

Deshalb mein dringender Rat: Übernehme den KR oder schaff dir ein gleichwertiges Instrument an. Ganz ohne Überprüfbarkeit kommt man nicht über reine Mutmassungen heraus.

denn da scheint es, wenn ich Antons Aussagen mit Deinen und Scryptons (etc.) Aussagen vergleiche, massiven Klärungs-Bedarf zu geben. - Ich würde gerne zuhören, wie Ihr Euch da einigt.

Es gibt keinen solchen Klärungsbedarf, da Beide von falsifizierbaren Modellen ausgehen.

Denn es ist gerade MEIN Anliegen, Wissenschaft (=WIssen) und Weltanschauungen (Glaube) kategorial zu trennen.
- Und es sind eben NICHT Metaphysik und Ontologie, die Wissenschaft vereinnahmen wollen, sondern atheistische Weltanschauungen

Deine Bemühungen in Ehren, ich denke, es ist in der heutigen Zeit unmöglich hier eine scharfe Trennung zu machen.
Je mehr Wissen uns die Naturwissenschaften verschafft, desto mehr drängt sich ein atheistisches Weltbild auf.

[closs]

Nicht die Schlussfolgerungen, sondern die Empirie drängt uns naturwissenschaftliches Wissen auf.

Machen wir es konkret an unserem eingeführten Beispiel:

Es gibt Erfahrungs-Werte ("Empirie?"):
a) Ein aus-therapierter Patient kommt zum Arzt x und geht geheilt wieder raus. Die Uni-Klinik y, die den Patienten als aus-therapiert klassifiziert hat, ist bei der Nachschau extrem überrascht.
b) Dieser Gang zum Arzt x kam nur zustande, weil er bekannt war für solche Ergebnisse - es gab also vergleichbare Ergebnisse zuvor.
c) a) und b) weiss ich (und vor allem wissen es die Betroffenen), aber es wurde nie wissenschaftlich untersucht.

Ergo: Es gibt hier Hinweise a) und b), die nicht wissenschaftlich bestätigt sind, aber offensichtlich zutreffend sind

Die Frage, die sich für mich ergibt: Wenn a) sicher ist und b) nach vorliegenden Hinweisen plausibel ist - wie geht man damit wissenschaftlich um? - Bzw.: Wie qualifiziert man a) und b), wenn man wissenschaftlich zu keinem Ergebnis kommt?

Hier liegt das Missverständnis darin, dass du von "dem was der Fall ist" als gegeben ausgehst.

Moment: Aber nur dann, WENN es der Fall ist. - Das Missverständnis mag darin liegen, dass aus meiner Sicht etwas der Fall sein kann, auch wenn ich es nicht weiss. - Deshalb mein Plädoyer, dass Wissenschaft sich nur positiv (damit ist NICHT "positivistisch" gemeint) äußern sollte:
1) Die Wissenschaft bestätigt per Beobachtung die Hypothese, dass etwas der Fall sei.
2) Die Wissenschaft bestätigt per Beobachtung NICHT die Hypothese, dass etwas der Fall sei.

Punkt.

Nun kann man aus pragmatischen Gründen (und der KR ist eine sehr pragmatische Methodik) sagen: Bei allem, was 2) ist, tue ich so, als sei es nicht der Fall (egal ob es der Fall ist oder nicht) - es ist methodisch als "irrelevant", "verworfen" zu betrachten. - Nix dagegen - aber das ist doch eine rein methodische Aussage und keine ontologische Aussage darüber, ob es WIRKLICH der Fall ist oder nicht der Fall ist.

Mein Verdacht ist, dass hierbei der Unterschied zwischen "methodisch" und "ontologisch" nicht erkannt wird - das "kenne ich nicht, gibt's also nicht" scheint diesen kategorialen Unterschied nachhaltig zu verwischen. - Dieses Vorgehen muss ich natürlich verurteilen.

Richtig wäre: Wissenschaft sagt 1) oder 2) - alles andere kümmert sie nicht. - Und genau so verstehe ich Anton.

"Was der Fall ist", wird sich erst herausstellen, wenn man es mit überprüfbaren Modellen nachweist.

Korrekt - aber es wird auch sein, bevor es nachgewiesen ist.

Vor der Ungewissheit sollten wir innehalten

Richtig - genau deshalb sollte sich Wissenschaft auf Aussagen 1) und 2) beschränken - und ansonsten sagen: "Wir wissen es nicht" (statt zu sagen "Es ist verworfen").

So erlangt man am Ende auch die Gewissheit, der Wahrheit näher gekommen zu sein.

Im Sinne von 1) und 2) natürlich - aber nicht darüber hinaus. - Die Wissenschaft entfernt sich dann von der Wahrheit, wenn sie Nicht-Wissen als Urteil verwendet: "Weil wir x nicht bestätigen können, ist x verworfen" - falsch. - Es müsste heissen: "Weil wir x nicht bestätigen können, wissen wir nichts über x" - und man kann hinzufügen: "Und alles, was wir nach Tests nicht bestätigen können, verwerfen wir METHODISCH (aber nicht wahrheits-mäßig)".

Übernehme den KR oder schaff dir ein gleichwertiges Instrument an.

Bei geistigen Dinge geht das prinzipiell nicht - bei HP geht es prinzipiell sehr wohl: Deshalb ist HP ja wissenschaftlich nicht bestätigt. Aber die geheilten Patienten sind halt da. - IRGENDWIE muss man das Problem lösen - man kann ja nicht die Patienten eliminieren, nur damit man keine Probleme bekommt.

Es gibt keinen solchen Klärungsbedarf

Ich denke schon - Antons Darstellung von Wissenschaft ist derart diszipliniert und selbst-begrenzt dargestellt, dass es überhaupt nicht mit einem Wissenschafts-Verständnis korreliert, aus dem man Weltanschauungen rekrutieren könnte.

Je mehr Wissen uns die Naturwissenschaften verschafft, desto mehr drängt sich ein atheistisches Weltbild auf.

Damit bestätigst Du eindringlich, dass es doch Klärungsbedarf gibt.

[Scrypt0n]

Nicht die Schlussfolgerungen, sondern die Empirie drängt uns naturwissenschaftliches Wissen auf.

Es gibt Erfahrungs-Werte ("Empirie?"):
a) Ein aus-therapierter Patient kommt zum Arzt x und geht geheilt wieder raus. Die Uni-Klinik y, die den Patienten als aus-therapiert klassifiziert hat, ist bei der Nachschau extrem überrascht.
b) Dieser Gang zum Arzt x kam nur zustande, weil er bekannt war für solche Ergebnisse - es gab also vergleichbare Ergebnisse zuvor.
c) a) und b) weiss ich (und vor allem wissen es die Betroffenen), aber es wurde nie wissenschaftlich untersucht.

Weder a) noch b) entspricht der Realität, nur weil du das behauptest. Dass dies so passiert ist und noch wichtiger, dass dies wiederholt (also gehäuft) passiert ist kannst du überhaupt nicht wissen!
Damit sind 1. deine Schlussfolgerungen nichtig und 2. wurde damit nichts empirisch nachgewiesen sondern weiterhin nur behauptet.

Ergo: Es gibt hier Hinweise a) und b), die nicht wissenschaftlich bestätigt sind, aber offensichtlich zutreffend sind

Falsch.
Es gibt hier Hinweise, die von Kurt geglaubt und behauptet sind, aber nicht bestätigt sind sondern sämtliche Studien zeigen, dass dem nicht so ist.
Ergo: Offensichtlich ist es nicht zutreffend; dein subjektives Glaubensbild hin oder her.

Hier liegt das Missverständnis darin, dass du von "dem was der Fall ist" als gegeben ausgehst.

Moment: Aber nur dann, WENN es der Fall ist.

Es steht dir frei, eben das nachzuweisen.
Es einfach nur zu behaupten hilft nichts; ob die Behauptung nun von dir kommt oder von einem HP-Arzt. Eine Behauptung lässt sich eben nicht mit Behauptungen begründen, auch wenn du es imer wieder versuchst.

Zumal dein - eventuell frei erfundener Kölner HP-Mann - auch hier irrelevant ist, wenn seine Heilungserfolge einzigartig im HP-Bereich wären. Denn nachweislich ist dem nicht so.

Da oben sind übrigens noch weitere zwei Beiträge; geht deine Argumentationsarmut nun schon so weit?

[closs]

Weder a) noch b) entspricht der Realität, nur weil du das behauptest.

DESWEGEN nicht. - Es sind aber Hinweise dafür, dass es "Realität" ist. - Wenn geheilte Patienten kein Hinweis sind, dann können wir einpacken.

wurde damit nichts empirisch nachgewiesen

Stimmt - der Nachweis fehlt. - Es gibt lediglich Hinweise.

sondern sämtliche Studien zeigen, dass dem nicht so ist.

Es gibt keine Studie dazu.

geht deine Argumentationsarmut nun schon so weit?

Nein - Deine Endlosschleifen müssen irgendwann beendet werden.

[Scrypt0n]

del