Homöopathie III

[Scrypt0n]

So funktioniert das. Und über "Sein", was "der Fall ist", über eine gegebene Realität oder Nicht-Realität macht sich die Wissenschaft überhaupt keinen Kopf. Während also Philosophen auf der Höhe der Zeit immer noch eine Erklärung suchen, warum Wissenschaft auch ohne die Setzung von Realität erfolgreich ist, stellst Du immer wieder den Bezug von Wissenschaft zu dem "was der Fall ist", "der Wirklichkeit" usw. her.

BINGO, Anton B., Du bringst es auf den Punkt!

Genau das habe ich immer wieder - mit meinen Worten - erfolglos versucht, unserem lieben Kurt nahezubringen.
Seine Reaktion war durch die Bank die eines - sorry Kurt -" störrischen Esels". Closs benötigt den "Buhmann Na-
turwissenschaft" gewissermaßen als Gegenpol zu seiner Position, obwohl ALLE denkenden Menschen in ihrem all-
täglichen Leben nicht den Hauch eines Gedankens an der Frage verschwenden, ob sie in der Realität existieren o-
der nur in ein Schein- oder Traumwelt..

Also WENN, DANN "setzen" alle Menschen. NUR macht das in Wirklichkeit natürlich keiner... Sch...e aber auch!

Dass bei seinen leicht durchschaubaren Abwehrmanövern "(verbalen Herumeiereien" und "Ausflüchte ins Geistig-
Jenseitige") die "intellektuelle Redlichkeit "vollkommen auf der Strecke bleibt", scheint er kurioserweise in Kauf
zu nehmen. Das aber heißt nach meiner Ansicht zwangsläufig, er befindet sich in rasender Fahrt auf dem Gleis, wel-
ches geradewegs in den dunklen "Tunnel der SELBSTTÄUSCHUNG" führt.

Was er natürlich abstreiten wird. Verständlich!

Aber: Suum cuique - jedem das seine!

Gut auf den Punkt gebracht; von beiden Seiten.
Auch wenn sich Kurt - wie richtig erwartet - in ausweichenden Ausreden badet...

[closs]

Auch wenn sich Kurt - wie richtig erwartet - in ausweichenden Ausreden badet...

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer Niveau-Offensive? - Meine wesentlichen Feststellungen werden
a) entweder nicht kapiert
b)oder ignoriert
c) oder beides

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[Scrypt0n]

Auch wenn sich Kurt - wie richtig erwartet - in ausweichenden Ausreden badet...

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer Niveau-Offensive? - Meine wesentlichen Feststellungen werden
a) entweder nicht kapiert
b)oder ignoriert
c) oder beides:

Abgesehen davon, dass alleine du wesentliche Aussagen UND Fakten einfach wegignorierst, werden deine Ausführungen sicherlich verstanden - sie sind nur entweder irrelevant oder durch Studien widerlegt. ;D

Da wir durch Beobachtung nicht bestätigen können, dass Wasser bei 50 Grad gefriert, wäre auch eine solche Behauptung zu verwerfen.

Damit kann man so ziemlich alles Missliebige eliminieren

Jedweden Unsinn, ja - vorallem jeden kurtischen Unsinn.

3. Selbst wenn Homöopathie auf irgendeine "metaphysische" Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten diese Kontroll-Studien zwingend positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gäbe.

Das kommt auf den Test-Aufbau an

Den habe ich dir geschildert; in Doppelblindstudien ist dieser IMMER so angelegt, dass meine Aussage zutreffend ist.
Jedoch sind die Ergebnisse vernichtend, was deine Position betrifft. Denn nachweislich hat HP keine signifikant erhöhten Heilungsergebnisse als mit Placebos; Globuli wirken also weder physikalisch, noch metaphysisch noch durch ein Wunder.

Die anderen Punkte hast du außerdem - man kennt es ja nicht mehr anders - einfach übersprungen:

Die HP argumentiert aber doch nicht so - sie argumentiert im Sinne energetischer Muster, die um so wirksamer sein können, je "verdünnter" sie sind.

1. Die HP argumentiert so nicht; sondern sie stellt diese Behaptung willkürlich auf und kann diese nicht (also absolut nicht - nicht ansatzweise, damit zu 0%) begründen.
2. Die ursprüngliche Substanz verändert sich dadurch nachweislich nicht.

Diese existiert jedoch nicht; wird von der HP lediglich postuliert.

Auch Deine Aussage ist ein Postulat.

Nein; eine Feststellung aufgrund der Befundlage!

Niemand wird über D1000 hinausgehen können

Doch; es gibt kein Hindernis, die Substanz nochmals - und nochmals - zu verdünnen!

Das Lächerliche dabei ist, dass das Prinzip der Potenzierung durch Verdünnung schon vor mehr als einem Jahrhundert entlarvt und widerlegt wurde.

Wie denn das?

Durch Studien und Experimente, natürlich.
Es widerspricht nicht nur empirischen Ergebnissen sondern auch der reinen Logik... vielleicht sollten Junkies ihr Heroin zukünftig einfach mal verdünnen, um eine stärkere WIrkung zu erzielen...

In geistigen Weltanschauungen ist der KR nur peripher verwendbar.

Jedwede, auch systemübergreifende Methode kann in Traumwelten eben nicht angewendet werden.
So ist das eben... wayne?

[ThomasM]

Aus meiner Sicht sprechen wir bei HP von einer rein physikalischen Ebene. - Dein Limes-Argument halte ich aus pragmatischen Gründen für wenig nützlich: Niemand wird über D1000 hinausgehen können (und das ist schon arg viel). - WÜRDE HP-Wirkung auf der String-Ebene stattfinden (reines Gedanken-Experiment), wäre Dx da erreicht, wo eine zur String-Ebene optimale Verdünnung erreicht wäre - das wäre nicht D-unendlich - insofern denke ich, dass Dxmax dort erreicht WÄRE, wenn dies der richtige Ansatz wäre.

Das hätte ich von dir jetzt nicht erwartet, closs. Du bist doch sonst immer der erste, der geistige Prinzipien von den Ekelhaftigkeiten materiellen Nachprüfens reinhalten will.
Und plötzlich sprichst du selber davon, dass HP auf einer rein physikalischen Ebene funktionieren würde.

Du hast es immer wieder selbst betont. Wenn etwas auf einer physikalischen Ebene funktioniert, dann muss es auf der physikalischen Ebene nachweisbar sein. Tut es nicht.
Oder willst du wie Barbara alle Studien anzweifeln, nur weil sie deinem Glauben nicht entsprechen? Was interessiert dich die Realität?

Und wenn es eine materielle Ebene gibt, dann ist D1000 = 0. Materielle Ebene heißt Atome. Keine Atome, keine Wirkstioffe, also 0.
Und komm mir nicht mit String Ebene. Strings sind theoretische Konstrukte, die es meiner Meinung nach gar nicht gibt. Und irgendwelche postulierten Energiefelder sind KEINE materielle Grundlage. Denn die hat man ja weder theoretisch noch praktisch beschrieben.

Aber gut, damit klinke ich mich aus dieser Nicht-Diskussion wieder aus

[closs]

Du bist doch sonst immer der erste, der geistige Prinzipien von den Ekelhaftigkeiten materiellen Nachprüfens reinhalten will.

Ja - wenn es um geistige Dinge geht - aber das gilt doch nicht für HP. - Gott als geistige Größe lässt sich prinzipiell nicht materiell nachprüfen - HP als physikalische Größe lässt sich prinzipiell nachweisen, wenn es diese Größe gibt. - Wie kann es hier ein Missverständnis geben?

Du hast es immer wieder selbst betont. Wenn etwas auf einer physikalischen Ebene funktioniert, dann muss es auf der physikalischen Ebene nachweisbar sein.

Prinzipiell nachweisbar sein - ob der Nachweis dann funktioniert, ist eine andere Sache. - Aus meiner Sicht (korrigiere mich) ist es ein physikalisches Postulat, dass HP über energetische Felder funktioniert (ob dieses Postulat zutreffend ist, weiss ich nicht). Zumindest haben wir in unserem Schul-Physik-Unterricht gelernt, dass es auch materie-freie Felder geben kann, die physikalische Wirkung ausüben.

Keine Atome, keine Wirkstioffe, also 0.

Du meinst also auch, dass energetische (materie-freie) Felder prinzipiell keine Wirkung ausüben können?

Und komm mir nicht mit String Ebene.

Das ist keine Behauptung - es ist der Frage geschuldet, welche Klein-Strukturen überhaupt in Frage kommen, in Augenhöhe mit Impuls-Größen von hohen D-Verdünnungen zu sein.

[closs]

werden deine Ausführungen sicherlich verstanden

Dann sende ein Zeichen, o Herr, zu folgenden Ausführungen:

eigentlich geht es mir darum, Naturwissenschaft von (materialistischer) Weltanschauung zu unterscheiden. - Naturwissenschaft in den Grenzen ihrer Disziplin (!) ist ausdrücklich nicht das Problem und war es auch nie. - Die Verwechslung von Naturwissenschaft (Wissenschaft) und Materialismus (Weltanschauung) ist das Problem.

[Pluto]

Naturwissenschaft in den Grenzen ihrer Disziplin (!) ist ausdrücklich nicht das Problem und war es auch nie.

Sorry, dass ich hier vehement widerspreche.
Du redest dauernd von irgendwelchen erfundenen Mauern und Grenzen. Dass ist weltfremde Polstersessel-Philosophie. Diese Grenzen erwachsen allein aus deinen persönlichen Vorstellungen. Weise bitte die Existenz dieser Grenzen nach. Wenn das geschehen ist, können wir zu deinen Regeln weiter diskutieren.
Vorher weise ich jede Erwähnung solcher Grenzen als Fantasieprodukte zurück.

[closs]

Vorher weise ich jede Erwähnung solcher Grenzen als Fantasieprodukte zurück.

Moment: Ich folge damit exakt Antons mehrfache Ausführungen zu dem, was Naturwissenschaft ist - und verstehe ihn um so weniger, dass er "mein Problem" nicht versteht. Denn ich bin exakt seiner Meinung.

Mit "Grenze" ist nicht eine BEgrenzung der Tätigkeitsbereiche gemeint, sondern Grenzen, die die Wissenschaft nach ihren eigenen Regeln hat, um nicht selbst zur Weltanschauung zu werden.

[Pluto]

Vorher weise ich jede Erwähnung solcher Grenzen als Fantasieprodukte zurück.

Moment: Ich folge damit exakt Antons mehrfache Ausführungen zu dem, was Naturwissenschaft ist - und verstehe ihn um so weniger, dass er "mein Problem" nicht versteht. Denn ich bin exakt seiner Meinung.

Ich vermute, dass du Antons Ausführungen FALSCH verstanden hast.
Vielleicht erklärst du mal, auf welchen seiner Beiträge du dich beziehst, und wie DU seine Worte verstanden hast.

[closs]

Vielleicht erklärst du mal, wie DU seine Worte verstanden hast

"Die Wissenschaft sagt, wir haben das dezidierte Modell a, wir haben die Beobachtungsvorhersagen m, n, und o extrahiert und wir haben x, y, und z beobachtet. x und y "passen" und haben das Modell "bewärt". z passte nicht.Die Beobachtung z haben wir mithilfe der Modelle b, c und d gewonnen, die wiederum usw. usf.! Im Kontext dessen begründen wir die Falsifizierung von a" (Anton)
Meine Interpretation: Wissenschaft arbeitet auf Basis von Modellen, in deren Kontext (!) logische Schlussfolgerungen gezogen werden. - Was Anton nicht sagt, aber von mir hinzugefügt wird: Wenn das Modell gut ist, darf man davon ausgehen, dass diese Schlussfolgerungen ein mindestens starker Hinweis auf eine dahinterstehende "Realität" sind.

"Während also Philosophen auf der Höhe der Zeit immer noch eine Erklärung suchen, warum Wissenschaft auch ohne die Setzung von Realität erfolgreich ist, stellst Du immer wieder den Bezug von Wissenschaft zu dem "was der Fall ist", "der Wirklichkeit" usw. her. Du selbst schiebst der Wissenschaft einen Anspruch unter, den sie aufgrund ihrer "Regeln" gar nicht hat" (Anton).
Meine Interpretation: Wissenschaft hat den Anspruch, sein Modell zu bewähren, aber nicht, im Bezug zu dem zu sein, "was der Fall ist". - Aus meiner Sicht ist Anton hierin viel radikaler, als ich es dem Mund eines Wissenschaftlers erwartet hätte.

"Damit bist Du zwar in der guten Gesellschaft auch der Wissenschaft zugeneigten Personen, es macht die Sache aber nicht besser" (Anton).
Mein Interpretation: Wissenschaftler bzw. der Wissenschaft zugeneigten Personen machen aus Sicht Antons denselben Fehler wie ich: nämlich einen ontologischen Bezug zwischen wissenschaftlichen Modellen und "dem, was der Fall ist" zu schaffen. - Mein Kommentar: Mache ich eigentlich immer noch, weil das aus meiner Sicht eigentlich der Sinn der Wissenschaft ist.


"Die Wissenschaft wurde gerade durch die Zuarbeit von Philosophen so geschärft, dass die Interferenz mit "wirklichem Sein", mit dem "was wirklich der Fall ist" völlig beseitigt ist."(Anton)
Meine Interpretation: Es gibt keine Interferenz zwischen "wirklichem Sein" und "dem, was wirklich das Fall" ist. - Mein Kommentar: Ein höchst interessante Aussage, die mich nachdenken lässt. - Allerdings auch: Wenn Anton als Wissenschaftler spricht, müsste das erstmal unter Euch Wissenschaftlern ausdiskutiert werden - denn da scheint es, wenn ich Antons Aussagen mit Deinen und Scryptons (etc.) Aussagen vergleiche, massiven Klärungs-Bedarf zu geben. - Ich würde gerne zuhören, wie Ihr Euch da einigt.

"Und das macht es "alten Konzepten" wie Metaphysik und Ontologie genauso wie neuen Konzepten sehr sehr schwer, sich über die Wissenschaft zu setzen und sie für sich zu vereinnahmen" (Anton)
Mein Kommentar: Das ist der Grund, warum ich nicht verstehe, dass Anton MICH nicht versteht. - Denn es ist gerade MEIN Anliegen, Wissenschaft (=WIssen) und Weltanschauungen (Glaube) kategorial zu trennen. - Und es sind eben NICHT Metaphysik und Ontologie, die Wissenschaft vereinnahmen wollen, sondern atheistische Weltanschauungen - sonst würde man hier nicht hören, dass der Materialismus eine Weltanschauung ohne axiomatischen/dogmatischen Grund wäre.