Homöopathie III

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closs
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#751 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Di 24. Mär 2015, 17:23

ThomasM hat geschrieben: Wieso kannst du das prüfen, wenn wir auf der esoterisch / geitsigen Ebene sind?
Aus meiner Sicht sprechen wir bei HP von einer rein physikalischen Ebene. - Dein Limes-Argument halte ich aus pragmatischen Gründen für wenig nützlich: Niemand wird über D1000 hinausgehen können (und das ist schon arg viel). - WÜRDE HP-Wirkung auf der String-Ebene stattfinden (reines Gedanken-Experiment), wäre Dx da erreicht, wo eine zur String-Ebene optimale Verdünnung erreicht wäre - das wäre nicht D-unendlich - insofern denke ich, dass Dxmax dort erreicht WÄRE, wenn dies der richtige Ansatz wäre.

ThomasM hat geschrieben:Das Prinzip ist logisch selbstwiderlegend, die Vorstellung des Energiefeldes unphysikalisch und das Konzept glatter Unsinn.
Aus meiner Sicht ist diese Suchtweise mit obiger Begründung (WÄRE dieser Ansatz richtig) widerlegt.

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Scrypt0n
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#752 Re: Homöopathie III

Beitrag von Scrypt0n » Di 24. Mär 2015, 17:35

closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Wieso kannst du das prüfen, wenn wir auf der esoterisch / geitsigen Ebene sind?
Aus meiner Sicht sprechen wir bei HP von einer rein physikalischen Ebene.
Diese existiert jedoch nicht; wird von der HP lediglich postuliert.
Das ist nicht nur unsinnig, sondern auch schlicht unlogisch!

closs hat geschrieben:Niemand wird über D1000 hinausgehen können
Doch; es gibt kein Hinternis, die Substanz nochmals - und nochmals - zu verdünnen! :)

closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Das Prinzip ist logisch selbstwiderlegend, die Vorstellung des Energiefeldes unphysikalisch und das Konzept glatter Unsinn.
Aus meiner Sicht...
... deine Sicht ändert daran nichts.

closs
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#753 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Di 24. Mär 2015, 17:52

Anton B. hat geschrieben:Du selbst schiebst der Wissenschaft einen Anspruch unter, den sie aufgrund ihrer "Regeln" gar nicht hat.
Eigentlich nicht ich - mein Ansatz ist vielmehr, dass die Wissenschaft ausschließlich positive Aussagen machen kann:
a) Wir stellen fest, dass folgende Hypothese durch Beobachtung wissenschaftlich bestätigt werden kann.
b) Wir stellen fest, dass folgende Hypothese durch Beobachtung wissenschaftlich NICHT bestätigt werden kann (auch DAS ist eine positive Aussage).

Die Wissenschaft kann aber NICHT sagen (negative Aussage):
c) Weil wir etwas NICHT durch Beobachtung bestätigen können, "ist" es nicht. - Daran hapert's doch ständig.

Anton B. hat geschrieben: Und das macht es "alten Konzepten" wie Metaphysik und Ontologie genauso wie neuen Konzepten sehr sehr schwer, sich über die Wissenschaft zu setzen und sie für sich zu vereinnahmen.
Aus dieser Richtung droht keine Gefahr. - Gefahr droht vom Materialismus, der mit Verweis auf Wissenschaft Weltanschauung betreibt - ein oft hier genanntes Beispiel: Die Tatsache, dass Wissenschaft eine Korrelation zwischen Hirn-Komplexität und kognitiven Fähigkeiten (zu Recht!!) beobachtet, erlaubt NICHT die WISSENSCHAFTLICHE Schlussfolgerung, dass Geist genuin/primär/ursprünglich Produkt von Materie ist - das ist keine wissenschaftliche, sondern eine weltanschauliche Aussage. - Auch hier hapert's.

Anton B. hat geschrieben:Und wo liegt das Korrektiv gegenüber einer kritischeren Sicht auf Erfahrungen und dem Anlegen strengerer Kriterien?
Du stellst Deine Frage listig: Gegenüber kritischer Sicht und strengeren Kriterien bedarf es kein Korrektiv durch die "praktische Vernunft" - das ist doch gar nicht das Thema.

DasThema ist, dass Studien gelegentlich mit Definitionen arbeiten, die der "Praxis-Vernunft" nicht entsprechen UND nicht erkennbar machen, dass es so ist. - Gehen wir zurück auf das "Extremismus"-Beispiel. - Da wir in einer Talkshow (= ein Ort, von dem aus Bevölkerung informiert werden soll) mit Verweis auf eine wissenschaftliche Studie als Ergebnis präsentiert, dass 35% deutscher Moslems "extremistisch" seien. - Das Volk empört sich (würde ich auch). - Dann stellt sich NEBENBEI über einen Diskutanten, der die Studie genauer zu kennen scheint, heraus, dass EINE Frage lautet: "Würde Sie göttliche Gebote über weltliche Gesetze stellen?" - Bei Antwort "Ja" gibt's ein Häkchen bei "extremistisch".

Fakt ist, dass auf diese Frage jeder Jude, Christ und Moslem "Ja" antworten MÜSSTE ("Gibt dem Kaiser ...") - es ist also sogar überraschend, dass nur 35% mit "Ja" geantwortet haben. - Das heisst nun nicht, dass die Studie handwerklich fehlerhaft durchgeführt wurde - aber es heisst sehr wohl, dass innerhalb der Studie ein Begriff absichtlich oder aus Unwissen komplett schräg definiert wurde. - Die Studie ist also unterm Strich keine "kritischeren Sicht auf Erfahrungen und ein Anlegen strengerer Kriterien", sondern eine Täuschung gegenüber der Bevölkerung. - Und im Gegensatz zu Mitforisten ist es NICHT die Aufgabe der Bevölkerung, diese Täuschung zu erkennen, indem sie sich eine vielseitige Erläuterung der Studie zukommen lässt. - Es ist vielmehr in der Verantwortung der Wissenschaft, zur Veröffentlichung bestimmte Studien in Übereinstimmung mit allgemeinem Sprachgebrauch zu verfassen - wäre es eine Studie für den rein internen Bereich, wäre es etwas anderes. - Dass die Medien solche Bolzen aufdecken müssten, versteht sich von selbst - tun sie aber oft nicht, weil sie gelegentlich die geile Nachricht der seriösen vorziehen.

Und in DIESEM Zusammenhang ist nun das Korrektiv der "praktischen Vernunft" gefragt: "Moment - in unserem Umfeld gibt es keine 35% extremistisch Moslems. Punkt". - Pikanterweise gibt es ja dann noch die Studie vom Innenministerium, die auf (weniger als) 1% kommt - da würde die "praktische Vernunft" sagen: "Ja - das könnte passen". - Aber was, wenn nur die 35% von BILD & Co veröffentlicht werden? - Und da ist eben mein Vorwurf: Geistige Brandstifterei in geistiger Tradition des "Stürmer".

Wenn DAS geklärt, wird man selbstverständlich zugestehen, dass auch die "praktische Vernunft" daneben liegen kann - es gibt sicherlich einige Urban Legends, die es zu korrigieren gilt. - Aber hier liegt der Ball erst mal ganz klar im Feld von Wissenschaft und Medien. - Ein Appell an Seriosität wäre angebracht - kommt dieser Appell an, glauben die Leute auch wieder mehr, was von Wissenschaft und Medien kommt (denn das ist ja kein Einzelfall).

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#754 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Di 24. Mär 2015, 17:53

Scrypt0n hat geschrieben:Diese existiert jedoch nicht; wird von der HP lediglich postuliert.
Auch Deine Aussage ist ein Postulat.

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#755 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Di 24. Mär 2015, 18:00

closs hat geschrieben: Dein Limes-Argument halte ich aus pragmatischen Gründen für wenig nützlich: Niemand wird über D1000 hinausgehen können (und das ist schon arg viel).
Der Tropfen im Bodensee...
Wenn man den Bodensee nur schütteln könnte, hätte man eine unerschöpfliche Quelle von Heilmittel. :roll:

closs hat geschrieben:WÜRDE HP-Wirkung auf der String-Ebene stattfinden (reines Gedanken-Experiment), wäre Dx da erreicht, wo eine zur String-Ebene optimale Verdünnung erreicht wäre
Warum entstehen bloss immer wieder direkt hinter den Grenzen des (noch) Unbekannten unseres Wissens solche Vorstellungen supranaturalistischer Wirkung?
Antwort: Die vergebliche Suche nach dem Lückenbüssergott.

closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Das Prinzip ist logisch selbstwiderlegend, die Vorstellung des Energiefeldes unphysikalisch und das Konzept glatter Unsinn.
Aus meiner Sicht ist diese Suchtweise mit obiger Begründung (WÄRE dieser Ansatz richtig) widerlegt.
Was denn nun?
Unsichtbares Energieströme, oder Strings?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#756 Re: Homöopathie III

Beitrag von Scrypt0n » Di 24. Mär 2015, 18:01

closs hat geschrieben:Die HP argumentiert aber doch nicht so - sie argumentiert im Sinne energetischer Muster, die um so wirksamer sein können, je "verdünnter" sie sind.
1. Die HP argumentiert so nicht; sondern sie stellt diese Behaptung willkürlich auf und kann diese nicht (also absolut nicht - nicht ansatzweise, damit zu 0%) begründen.
2. Die ursprüngliche Substanz verändert sich dadurch nachweislich nicht.
3. Selbst wenn Homöopathie auf irgendeine "metaphysische" Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten diese Kontroll-Studien zwingend positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gäbe.
Zuletzt geändert von Scrypt0n am Di 24. Mär 2015, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.

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#757 Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Di 24. Mär 2015, 18:20

closs hat geschrieben:mein Ansatz ist vielmehr, dass die Wissenschaft ausschließlich positive Aussagen machen kann:
a) Wir stellen fest, dass folgende Hypothese durch Beobachtung wissenschaftlich bestätigt werden kann.
b) Wir stellen fest, dass folgende Hypothese durch Beobachtung wissenschaftlich NICHT bestätigt werden kann (auch DAS ist eine positive Aussage).

Die Wissenschaft kann aber NICHT sagen (negative Aussage):
c) Weil wir etwas NICHT durch Beobachtung bestätigen können, "ist" es nicht. - Daran hapert's doch ständig.
Das sind olle Kamellen.
Deine Argumente folgen denen der Positivisten um Adorno in den 60er Jahren.
Poppers kritischer Rationalismus weist der Wissenschaft den richtigen Weg.

LEDs, Computer, Handys funktionieren in der Praxis auf Grund der Erkenntnisse der Wissenschaft.

Die Tatsache, dass Wissenschaft eine Korrelation zwischen Hirn-Komplexität und kognitiven Fähigkeiten (zu Recht!!) beobachtet, erlaubt NICHT die WISSENSCHAFTLICHE Schlussfolgerung, dass Geist genuin/primär/ursprünglich Produkt von Materie ist - das ist keine wissenschaftliche, sondern eine weltanschauliche Aussage.
Ja und...?
Diese Schlussfolgerung funktioniert in der Praxis. Sie gestattet die Herstellung von Prothesen aller Art.

Auf der einen Seite (HP) besteht du auf sog. Praxiswissen. Wenn aber auf Grund von Modellen die QM funktioniert, wechselst du die Seiten mit dem Argument, Positivismus sei kein Beweis.
Was ist das bloss für eine Argumentationsstil?

Dann stellt sich NEBENBEI über einen Diskutanten, der die Studie genauer zu kennen scheint, heraus, dass EINE Frage lautet: "Würde Sie göttliche Gebote über weltliche Gesetze stellen?" - Bei Antwort "Ja" gibt's ein Häkchen bei "extremistisch".
Ich verstehe die Empörung nicht.

Religiöse Gesetze ob aus dem Koran oder aus der Bibel, sind in unserer Zeit grösstenteils überholt. Wer sie dennoch über die Verfassung erhebt, sollte damit rechnen, dass er als Extremist bezeichnet wird.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#758 Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Di 24. Mär 2015, 18:24

Pluto hat geschrieben:Die vergebliche Suche nach dem Lückenbüssergott.
Es geht hier um HP - also um Physik (WENN die HP recht hat).

Pluto hat geschrieben:Vorstellungen supranaturalistischer Wirkung
Ein möglicher Ansatz, HP physikalisch zu verstehen - keine Behauptung.

Scrypt0n hat geschrieben: Selbst wenn Homöopathie auf irgendeine "metaphysische" Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten diese Kontroll-Studien zwingend positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gäbe.
Das kommt auf den Test-Aufbau an - jedenfalls ist es nicht damit getan, 100 Leuten irgendein D20 reinzuschütten. - Und immer wieder: Wenn die Ereignissen im Umkreis von HP mit Placebo qualitativ wie quantitativ erklärt werden, haben wir doch eine ganz andere Lösung.

Scrypt0n hat geschrieben:Weder ist er bei seinen Kollegen bekannt, die im Internet unterwegs sind, noch findet man Informationen über ihn...
Da müsstest Du ältere Kollegen fragen - der Mann ist irgendwann um das Jahr 2000 gestorben. - Aber was ändert das?

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#759 Re: Homöopathie III

Beitrag von Scrypt0n » Di 24. Mär 2015, 18:29

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:3. Selbst wenn Homöopathie auf irgendeine "metaphysische" Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten diese Kontroll-Studien zwingend positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gäbe.
Das kommt auf den Test-Aufbau an
Den habe ich dir geschildert; in Doppelblindstudien ist dieser IMMER so angelegt, dass meine Aussage zutreffend ist.
Jedoch sind die Ergebnisse vernichtend, was deine Position betrifft. Denn nachweislich hat HP keine signifikant erhöhten Heilungsergebnisse als mit Placebos; Globuli wirken also weder physikalisch, noch metaphysisch noch durch ein Wunder.

Die anderen Punkte hast du außerdem - man kennt es ja nicht mehr anders - einfach übersprungen:
closs hat geschrieben:Die HP argumentiert aber doch nicht so - sie argumentiert im Sinne energetischer Muster, die um so wirksamer sein können, je "verdünnter" sie sind.
1. Die HP argumentiert so nicht; sondern sie stellt diese Behaptung willkürlich auf und kann diese nicht (also absolut nicht - nicht ansatzweise, damit zu 0%) begründen.
2. Die ursprüngliche Substanz verändert sich dadurch nachweislich nicht.

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Diese existiert jedoch nicht; wird von der HP lediglich postuliert.
Auch Deine Aussage ist ein Postulat.
Nein; eine Feststellung aufgrund der Befundlage! :)

closs hat geschrieben:Niemand wird über D1000 hinausgehen können
Doch; es gibt kein Hindernis, die Substanz nochmals - und nochmals - zu verdünnen! :)

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Lächerliche dabei ist, dass das Prinzip der Potenzierung durch Verdünnung schon vor mehr als einem Jahrhundert entlarvt und widerlegt wurde.
Wie denn das?
Durch Studien und Experimente, natürlich.
Es widerspricht nicht nur empirischen Ergebnissen sondern auch der reinen Logik... vielleicht sollten Junkies ihr Heroin zukünftig einfach mal verdünnen, um eine stärkere WIrkung zu erzielen... :)

closs hat geschrieben:In geistigen Weltanschauungen ist der KR nur peripher verwendbar.
Jedwede, auch systemübergreifende Methode kann in Traumwelten eben nicht angewendet werden.
So ist das eben... wayne?

barbara
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#760 Re: Homöopathie III

Beitrag von barbara » Di 24. Mär 2015, 18:32

Pluto hat geschrieben:Gestern wurde in der ARD der Fall einer Frau vorgestellt, deren Rückenschmerzen mit Schmerzmitteln behandelt wurde. Sie lernte eine Frau kennen, die ihr mit alternativen Mitteln Heilung versprach. Das Ergebnis: Die Frau schrumpfte um 18 cm und die Wirbel wuchsen teilweise zusammen.

Nette Anekdote. So what?

gruss, barbara

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